Citoyenneté

[Örn Smith]

*Örn est assis dans le cercle du forum... aprés avoir demander la parole, il commence*

Bon, j'vais essayer d'être clair... j'ai pas mal discuté avec Marcus sur le chemin, et voilà où m'a mener ma reflexion...
J'voudrais vous parler d'un putain d'truc qu'on appelle citoyenneté.

*Le scandinave se leve et s'avance au milieu du cercle*

Pour moi ici, on a … disons, 2 types de personnes : ceux qui décident, et les autres, les pseudos citoyens.
Jusqu'là, notre bon conseil d'administration a était reglos, et j'ai rien a redire... à part d'être peut bavard, et de ne pas vraiment nous tenir au courant des choses qui peuvent s'passer...
Et justement, pour y remedié, j'vois comme solution la citoyenneté... un truc que je reprend d'une bande de gars d'y a bien longtemps, qu'on nommés les enculés d'grec.
Chez eux, y'avais 4 types de gars j'crois... en tous cas, moi j'en vois 4.
Ceux qui décident... un peu comme notre conseil.
Les esclaves... ça, on en a d'temps en temps... ou pas, bref, ça peut toujours servir.
Les meteques : des étrangers qui avaient l'droit de bosser, de vivre... un peu comme la majorité des gens ici actuellement, dont j'fais partis d'auilleur.
Et pour finir, l'plus importants : des citoyens. Des gars qu'y avait un droit de regard, de critique... et d'savoir sur les affaires d'la cité.

Ça, c'qu'on est tous censé être vous m'direz. Mais c'est pas l'cas... parce qu'y as des putains d'branleur qui en ont rien à foutre de Shangri-La, et qui sont la qu'pour becter, et trahir à l'occasion... Et moi j'aime pas l'idée qu'ce genre de gars m'empeche d'savoir comment est gerer cette putain d'ville pour la quel j'me casse le cul à casser des cailloux!
Hum...
Bref, j'propose d'creer un groupe de citoyens. Des gens qu'le conseil choisirais, parce qu'ils sont dans le projet Shangri-La, parce qu'ils veulent reconstruire, et qu'ils participent à la vie d'la cité.
Moi j'ai pas la prétention d'participé au conseil... mais j'aime être au courant de c'qui s'passe, et pouvoir glisser mes idées en connaissance de causes à l'occasion.

*Örn retourne s'assoir dans le cercle*

Voilà, à vous la parole.

[Mira]

C'était une question importante, et qui semblait tenir a cœur a cet homme. Mira pris un instant pour réfléchir, puis s'avança.

C'est pas une mauvaise idée en soi. Je suis consciente qu'il y ai des gens plus intéressés par la vie de Shangri la que d'autres.
Après la question est de savoir comment choisir ces personnes. Vont-elles faire une demande pour devenir citoyen ? Le conseil aura t il un avis sur qui devient citoyen et assiste a ses débats ? est ce lui qui autorisera les citoyens "choisis" a venir écouter les "séances" ? Et que faire pour être certain que ceux qui assistent aux "séances" ne vont pas utiliser les infos recueillies dans un but personnel ou marchand ?

Tu parlais d'un droit de regard, et de critique. Je ne suis pas farouchement opposée à ce que certaines personnes, les résidents "permanents" de Shangri la écoutent. Mais il va surement y avoir des restrictions pour limiter les fuites, ou les problèmes de confiance. Je pense que tu peux imaginer qu'il est des questions sensibles, et des informations qu'il n'est pas bon de laisser sortir hors de la ville. L'état de notre armement, de nos réserves, ou encore des infos stratégiques en cas de conflits avec des bandes extérieurs.

Je ne critique personne, mais je veux éviter des soucis et des éventuelle débordements.
Mais cette idée DOIT être étudiée et traitée. C'est essentiel si on veux rester une ville diversifiée et libre.

[Örn Smith]

J'suis tout a fait d'accord avec toi Mira... Et j'remet pas en cause le rôle ou le pouvoir du conseil.
C'qu'je propose, c'est de trier les citoyens sur le volés. Et ça, c'est à vous d'le faire.
Le conseil accepte ou non une demande de citoyenneté, ou peut meme en proposer...
Pour moi, les citoyens, c'est ceux qui le demande, et qui veulent s'impliquer dans la vie d'Shangri-La,
qui y voit un putain d'projet d'avenir...
et pas juste un endroit ou vivre en attendant autre choses tu vois?
Ceux qui sont comme vous, mais qui arrive après, des gars comme moi,
qui se sente pas les couilles, l'envie, ou le merite de dirigé cette ville, mais qui croit en elle.
C'est loin d'etre facile... ça d'mande d'faire confiance... mais cette confiance, moi j'vous la donne tout les jours.
J'attends juste le juste retour.

[Yi Bei Ka Fei]

Nous sommes tous camarades, camarade Orn Smith, et si certains se comportent plus en camarades que d'autres, c'est tout a leur honneur, mais personne n'est plus camarade que les autres.

Effectivement si le conseil forme une espèce de Politburo, il semblerait normal que certains habitants de Shangri La se voient attribuer le titre de membres du parti. Sans apporter de privilèges, que la révolution prolétarienne ne peut que reprouver, ce titre apporterait reconnaissance et louable prestige, créant ainsi une saine émulation au sein des travailleurs.

Formulee ainsi, je pense que cette idée est bonne.

[Mathosse]

*réfléchit*

J'aime bien la facon de voir la chose de la camarade Yi.

Je ne suis pas foncièrement contre ton idée, qui est finalement de reconnaitre la vrai base solide de Shangri-la.
Mais je suis contre tout ce qui pourrait limiter ou contrôler les décisions de notre conseil. Celui-ci doit être libre et gouverner sans contrôle ni besoin d'appui si on veux éviter les dérives des anciennes "démagocratie"... si vous voyez c'que je veux dire.
Bref... pourquoi pas créer une "assemblée des citoyens" a qui le conseil s'exprimerait régulièrement pour exposer sa politique globale... éventuellement avec 2 ou 3 votes pour les grosses décisions pas trop risquées...
ce serait plus honorifique qu'autre chose, mais je vois l'idée...

[Örn Smith]

Tu veux évité un systeme demago, comme tu dis, et tu propose l'truc le plus demago en solution? Putain...J'men fou des honeurs. Pour toi, t'as l'pouvoir, tu veux le garder, faire tes trucs peinards, et v'nir dire que tout va bien de temps en temps à la pietaille? C'est ça?

*Le ton d'Örn monte*

Tu t'fous d'ma gueule là?
Mec, J'espere qu'j'ai mal compris, qu'tu t'es mal exprimé... ou qu'au moins tout le conseil pense pas comme toi parce que sinon, j'ai plus qu'à retournée dans le desert moi putain!

*Il se calme un peu. Mais la voix reste seche et vindicative*

Hum... comme j'lai repeté, l'idée et pas de limité le pouvoir d'ce foutu conseil, mais juste, que quelques personnes de confiances, qui veulent faire avancer Shangri-La, comme vous, soit au courant de c'qui s'passe bordel!
Merci.

[Ashes-]

Hum... J'aimerais vous proposer une facon legerement differente de voir les choses... une facon ou le citoyen en fait existe deja, meme si il n'est pas reconnu.

En fait, il me semble que le debat porte sur les relations d'autorite qui existent entre nous. Mais la ou il me semble on se trompe c'est quand on considere l'autorite comme une role, comme une figure, une personne ou un conseil.

Quand on a une autorite definie comme un role, c'est a dire un chef ou un conseil, on perd de vue que l'autorite est une transaction. Le chef fournit un certains nombre de service en echange de la docilite/legitimite de ceux qui acceptent le service.

A partir du moment ou nous avons un conseil, nous avons de-facto definit les citoyens qui sont ceux qui acceptent l'autorite de ce conseil. En echange, le conseil travail pour le bien des citoyens.

Le question de Orn me semble alors devenir doit on mettre des etiquettes sur qui est citoyen ou non. Cela peut avoir un interet, peut etre pour clarifie le role de tout un chacun, mais cela peut etre aussi assez difficile a decrire comme le montre Mira. De plus, la narrative attachee a cette description presente son propre danger de detournement a des fins plus ideologiques que productives comme nous le montre notre douce Yi. Et je suis surpris que notre comptable n'ait pas saute sur le sujet pour demarrer un registre.

Il me semble qu'en fait le probleme de Orn concerne l'etablissement de normes et la definition des limites de l'autorite du conseil. Pour qui le conseil doit travailler? Entre qui le conseil doit servir de role d'arbitre de conflict? A qui s'applique les decisions du conseil? A qui le conseil se doit de reporter? etc

Peut etre au lieu de mettre une etiquette sur les gens, nous pourrions decrire que l'autorite du conseil se limite au gens residant dans l'enceinte de Shangri-La et a ceux en mission pour Shangri-la en dehors de l'enceinte. Cette segregation geographique me semble simple a identifier et a respecter.
Le passage a "la citoyennete" se fait alors simplement en entrant dans notre enceinte et pourra etre controlee une fois qu'on aura un mur d'enceinte.

Maintenant l'autre question, c'est la question de la legitimite et du renouvellement du conseil... mais c'est un autre debat...

Vous en pensez quoi?

[Mathosse]

Eho, pas la peine de s'énerver...
C'que j'veux éviter c'est une grosse assemblée lente a se décider et influencable sur qui on s'appuirait trop et qui nous mènerait a la ruine...tu vois le topo...

mais t'inquiète pas, ce ne serait pas non plus que de la figuration, loin de là.
On en discute en ce moment, et l'idée est de donner effectivement certain pouvoir a cette assemblée de citoyen... des votes réguliers sur des sujets qui affecte la vie quotidienne de Shangri-la. Ca te va ca j'espère.
Je donne pas d'autres détails pour le moment, le temps qu'on soit d'accord au conseil, c'juste pour calmer les nerfs...

[Örn Smith]

Hum... ok. Je reprend calmemant.
D'abord Ashes... Non, la seul limitation des murs ne suffi pas, car nous avons besoin de gens, sur qui nous ne pouvons pas forcement conté pour tout. Nous avons besoin pour construire shangri-la de tout le monde, mais certaine personne s'attache au projet Shangri-La. D'autre, n'aide que parcqu'ils y trouvent un autre interet... d'où 2 categories à mon sens... citoyens et météques.

Quand à toi mathosse...
C'que j'demande, c'es pas d'pouvoir voter, ou toute ces connerie. Ni que les citoyens rentre dans une demarche lente et poussiéreuses... Pour moi, Shangri-La à besoin, d'un groupe qui prenne les décision effficacement. De gens peut nombreux qui agissent vite : le conseil.
Mais à coté c'que j'demande, c'est la confiance que j'merite bordel. C'est d'voir ce que décide le conseil... c'est d''entendre ce qui ce passe par moi meme, et pas seulement par vos rare compte rendu. C'est un putain de truc qui s'appelle transparence! Mais qui ne peut s'appliqué qu'à certaine personne : les citoyens, ou n'importe quel nom que vous voulez leur donner...

[Le Comptable]

Mmmh, ça me semble, eh bien, mmmh, une bonne idée, une sorte de, heu, comité d'entreprise, un conseil syndical élargi... Le fait est que la bureaucratie administrative est, heu, nécessaire pour l'application précise et coordonnée des, euh, décisions, mais celles-ci peuvent, mmmh, être prises par un collège plus étendu.

[Ashes-]

Orn, je suis d'accord avec toi... en fait tu me paraphrases presque...

Je dis que l'autorite se definit comme une transaction. Le conseil fournit un service et toi en echange tu lui donnes ta docilite, ta aprt de legitimite. C'est exactement ce que tu fais que tu veux en echange de ta docilite de la "transparrence". Pour toi, le service que le conseil doit rendre c'est etre transparrent.

Pour d'autre, il faudra fournir le service de securite, orientation/direction/decision, reglement des conflits etc.

Par contre, Mira souleve un excellent point ici. Comment definir le citoyen?
- Se definir comme voulant travailler pour le bien de la communaute n'est pas suffisant, car rien ne garanti que les intentions sont reelles
- Est ce que citoyen est un titre permanent ou temporaire?
- Qui decide de qui est citoyen? et quels sont les droits et devoirs du citoyens

Tout cela me semble etre des questions bien difficile a repondre ou chacun d'entre nous risque d'avoir sa propre vision de comment les choses doivent etre. Et si on passe plus de temps a debattre qu'a mettre en place on risque de devenir improductif.

Par contre, je pense qu'il est bon de commencer a reflechir aux limites de notre structure de distribution d'autorite.
- tu proposes citoyen, tres bien, peux tu completer ta proposition pour repondre aux question de Mira?
- je propose le decoupage geographique
- y'a t'il d'autres propositions?

[Loup]

J'suis pas politicard pour deux sous mais j'aime bien cette idée de citoyenneté proposée par smith, et je crois que j'ai à peu près la même vision que lui sur la question.

j'ai rien à carrer du droit de vote ou d'être dans l'absolu secret des dieux, d'façon on peut pas toujours tout dire à la populace, mais au moins être tenu au parfum des trucs important: qui sont nos alliés, nos ennemis...

çà tourne beaucoup dans le village, çà va, çà vient, on connait pas forcément tout le monde, c'est mon cas du moins. La citoyenneté, çà permettrait de savoir sur qui on peut vraiment compter ici.

[Örn Smith]

Ashes... tu veux un exemple sur quoi basé la citoyenneté, Loup vient de reprendre celui auquel je pense :
La confiance.
C'putain d'truc pas facile à définir... mais qui fait tout.
On base la citoyenneté sur celui qui a confiance en Shangri-La. qui agit pour ce projet de vie.

[Ashes-]

hum... j'ai peur maintenant d'intervenir et de parraitre borne...

Je n'ai rien contre l'idee de citoyen. Mira, et je suis d'accord avec elle, montre du doigt la difficulte que c'est de decider ce qu'est un citoyen...

Tu parles de confiance... ca serait genial si on pouvait savoir a l'avance a qui on peut faire confiance
- Mais qui decide a qui on peut faire confiance?
- Que faut il faire pour meriter la confiance? de qui? du conseil?

J'ai confiance en toi... mais j'ai peut etre pas confiance dans tout les citoyens, ou vice versa...
Si Fari la chienne se presente et dit qu'elle a confiance en shangri-la, doit elle avoir immediatement la citoyennete?

Il me semble que le probleme n'est pas au niveau de l'idee.... l'idee est bonne! et on est deja nombreux a le reconnaitre, Mais plutot au niveau de la mise en oeuvre de l'idee...

Orn, que proposes tu pour definir qui est citoyen et qui ne l'est pas... qui donne le status de citoyen, qui le reprend, pour combien de temps est on citoyen etc.

Proposes...

[Örn Smith]

L'conseil choisi gars... et les autres citoyens peuvent toujours donner leur avis.
Et puis ça s'voit bien putain. Et il peut y avoir des erreurs, et elles peuvent se corriger.
J'vois pas de regles strict moi. J'vois un truc : un gars comme toi ou moi, qui reflechi sur Shangri-La, et qui a prouvé qu'il était reglo... ben pour moi sa colle.
L'conseil s'est monté comment hein? sur le meme principe... le mec qui est compétent, au bon moment, en qui on peut avoir confiance.
Ben un citoyens, c'est la meme chose pour moi! a une echelle un peu plus grande, et sans responsabilité, à part servir Shangri-La. c'est une reciprocité : j'fais confiance à shangri-La plus que comme simple bouche nourriciere, j'm'inversti... et en retour, je sais c'qui se passe, et j'sais comment s'profile notre putain d'avenir commun.

[Ashes-]

Ashes abandonna...

comme tu veux... proposes ce que tu veux...

et s'en alla vers son jardin medicinal pour aller cueillir des fleurs d'anis...

[Mira]

Moi ce que je propose, de manière plus pratique, vu que tout le monde semble d'accord sur l'idée, c'est de définir comme citoyen :

-ceux qui se bougent les fesses pour la ville, qu'ils soient producteurs en tout poils ou mercenaires rattachés à la ville de façon sure et régulière. Ceux qui l'ouvrent assez souvent pour prouver qu'ils peuvent avoir des idées, parfois même des bonnes.

-ceux qui sont depuis un certain temps déjà à Shangri-la, parce qu'on va pas prendre des nomades, et des touristes, et qu'il faut quand même avoir une petite idée sur les gens

-ceux qui en font la demande et que le conseil a approuvé.

ça me parais être une base... après si vous avez des idées pour améliorer le truc...

[Nydarenwan]

S'immisçant dans le débat.

La section d'administration est en train d'étudier une premiére ébauche de la futur organisation de Shangri-La. Nous vous proposerons prochainement ce qui pourrait être la première pierre de notre renouveau.

[Nydarenwan]

HRP: juste pour dire qu'on vous oublie pas... on planche sur un truc qu'on devrait bientôt vous proposer ^^

[Örn Smith]

*Quelques jours étaient passée depuis le debat sur la citoyenneté lors d'un forum, et depuis, Nydarenwan avait affiché une "constitution" pour la ville de Shangri-La. Aprés lecture et assimilation partiel de ce texte, Örn repris la parole au forum.*

Hum... J'vois que les choses on était écoutés. Tout l'monde à lu la constitution de Shangri-La?
Bon... Beaucoup d'choses m'semble bonne dans c'texte, et j'ai pas envie d'le remettre en question. Il va même au delà de la citoyenneté, en instaurant un système d'election pour le conseil... plutot interessant j'dois dire. Et les premieres lois m'semble arrivé à point nommé. ça devenait une neccessité.

C'est pour c'sujet là qu'je suis ici. J'veux savoir quand et comment on ... ou plutot l'actuel conseil d'administration, mettra en place l'nouveau système de fonctionnement?

[Nydarenwan]

Lune 30 entrera en fonction le premier conseil de Shangri-La, il sera composé des membre actuelle du conseil d'administration.
Nous élirons à cette occasion le premier Administrateur de Shangri-La.

A partir de ce moment, nous passerons en revus les habbitant de Shangri-La pour leur accorder la citoyenneté ou non.

Lune 35, nous renouvellerons le premier conseillé de Shangri-La qui sera élu par les citoyens (Lune 34 appel a candidature pour vote lune 35... à voir pour l'organisation).
L'Administrateur sera renouvelé à la suite (peu être lune 36 en fonction du temps que l'on met a organiser tout ça) par un vote des conseillé en fonction et du conseillé sortant qui prendra le statu de sage.

Lune 40 nous renouvellerons le 2nd conseillé...

Lune 45 le 3éme...

[Nydarenwan]

Avec tout les retards pris... On commencera lune 40.

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