Re: Protection de l'enfance

par **Andjock** Lun 21 Mar - 17:55

Et?

J'ai jamais soutenu une telle chose que je sache.
Je dit juste que d'avoir une arme sur eux c'est un gage supplémentaire de sécurité nécessaire même à l’intérieur de la ville et qu'il serait dangereux pour eux d'en être privé.
Le fait que Shangri-la ne soit pas idéale n'est qu'un argument de plus en mon sens...
Il faut les protéger certes c'est notre devoir. Mais j'estime avoir pour devoir de leur donner les moyens de se protéger eux même en cas de besoin.

par **fallingharry** Mar 22 Mar - 7:50

Donc, en cas de besoin (et en cas de besoin seulement) les enfents doivent pouvoir disposer d'une arme.
Le reste du temps ils ne devraient pas en porter.

Peut-être qu'une arme rangée peut être un compromis.

par **Ali** Mar 22 Mar - 8:12

C'était dans mes propositions, Harry.

Le fait que Shangri-la ai un comportement indigne c'est un argument pour la faire changer !

par **fallingharry** Mar 22 Mar - 8:55

Oui.
J'appuie tes propositions, Ali.

par **Ali** Jeu 31 Mar - 7:28

Premier jet :

les enfants sont l'avenir de l'humanité. Si nous ne les protégeons pas, si nous ne les éduquons pas pour en faire des adultes civilisés, l'espoir n'a aucun sens.

1-Sont considérés comme "enfants" les individus n'aynt pas atteint la puperté. (c'est quand on devient capable de se reproduire)

2-Les enfants sont par définitions des personnes, inachevées, en cours de formation. On ne peut les traiter comme des adultes.

3-Leur santé, tant mentale de physique doit être particulièrement protégée.

4-Les enfants sont dispensés de tout rationnement.

5-Les enfants ne doivent pas être envoyés dans des missions particulièrements risquées.

6-Les enfants ne peuvent pas être affectées à nos lignes de défenses.

7-Les enfants ne doivent pas être exposés à la drogue ou à l'alcool.

8-Les enfants doivent être éduqués.

9-Les enfants ne doivent pas supporter les mêmes responsabilités morales que les adultes. Ils ne votent ni ne jugent pas.

10-Au sein de la communauté, les enfants doivent être protégés. Ils n'ont pas à se promener les armes à la main.

Question A : Faut-il rajouter des points ?

Question B : Faut-il modifier des point ?

Quand le projet sera bouclé, je propose qu'on vote pour chaque point. les points rejetés seront éliminés ou modifiés après nouveau vote.

OK ?

par **fallingharry** Jeu 31 Mar - 8:02

9b- Un enfant ne peut être tenu pour responsable de ses décisions, paroles ou actes ni de leurs conséquences (ce point va de pair avec le point 9. Il peut également servir à introduire la notion de tuteur)

par **Ali** Ven 1 Avr - 7:05

C'est juste. Et comme ça ?

8-Les enfants doivent être éduqués par les adultes. Chaque enfant doit avoir un tuteur légal, responsable de lui.

9-Les enfants ne doivent pas supporter les mêmes responsabilités morales que les adultes. Ils ne votent ni ne jugent pas et ne sont pas considérés comme responsables de leurs actes.

par **fallingharry** Ven 1 Avr - 8:04

C'est mieux, j'affinerais cependant la notion de tuteur :

"responsable de lui, de ses actes et de ses conséquences."

Le tuteur peut être une personne, un groupe ou une communauté ? Ça me semble bien.

/HRP : Cela peut en outre donner de belles situations RP

par **Ali** Ven 1 Avr - 9:36

Je pense que pour l'enfant c'est mieux que son tuteur soit une personne physique précise.
En cas d'absence de tuteur, c'est l'administrateur de la communauté qui devra en désigner un.

par **Lanthane** Ven 1 Avr - 17:54

Hum... Voyons, j'ai quelques remarques :

4 -Les enfants sont dispensés de tout rationnement.
Même si cela doit entrainer la mort d'un adulte, alors qu'avec un rationnement, tous auraient survécu ? Le contre-argument qui dirait que Shangri-La est au dessus de pareille situation n'est pas un argument à mon sens, nous pouvons être amené à choisir après une mauvaise gestion des réserves, et je suppose que ces règles s'appliquerait aussi dans un groupe en extérieur non ?

5-Les enfants ne doivent pas être envoyés dans des missions particulièrements risquées.
Pourriez-vous précisez ce que vous entendez par particulièrement risqué ?
Aller à la mine de soufre à quelques kilomètres ? Aller jusqu'à la forêt de RSA ? Y aller avec avec un petit groupe de 3 personnes ? Y aller avec Madame Milagross et tous le groupe de défense ? Si vous ne savez pas préciser, cette mesure ne veut rien dire.

6-Les enfants ne peuvent pas être affectées à nos lignes de défenses.
La plupart des formations sont organisées "dans" les lignes de défense, ils ne pourront donc pas en bénéficier... Et il me semble fort délicat de leur en organiser une spécialement pour eux, donc ils sont condamnés à ne pas bénéficier d'entrainement même si votre proposition ne le dit pas clairement.

Concernant le travail des enfants, s'ils peuvent pas être considérer comme des adultes, on ne peut pas leur demander de travailler plusieurs lunes d'affilé n'est-ce pas ? Donc à la place, que font-ils ? Des formations ? Ils s'amusent ? Voulez-vous ouvrir un centre aéré ? Ou peut-être une école, puisque les enfants doivent être éduqué ?

Pour proposer pareil projet, vous devez avoir déjà prévu les moyens de le mettre en œuvre et donc de prévoir l'encadrement et les structures nécessaires... Sinon ce ne seront que des mots, et vous vous cantonneriez à râler quand ils ne seront pas respecter, sans avoir offert un moyen de les rendre possible.

Et j'ai l'impression, Madame Ali et Monsieur Falling, que vous avez plus peur de nos enfants que de nos ennemis...

par **Ali** Ven 1 Avr - 22:21

J'ai l'impression que tu n'as aucune idée de ce que c'est un cadre légal. En gros, la loi énonce la règle et ceux qui sont en charge de la puissance publique l'appliquent au mieux en fonction du contexte. Je crois que c'est des histoires de législatif et d'exécutif. C'est loin les cours d'instruction civique.
On peut toujours chercher des cas extrêmes pour dire que n'importe quelle règle est inapplicable. Mais à ce jeux là, rien ne tient et rien ne sert à rien.
Tu veux quoi ? Mettre la charrue avant les bœufs et prévoir les détails d'application avant d'avoir le cadre, les principes, la direction ?

Les privations c'est très nuisible pour la croissance d'un enfant. Aller exploiter une mine près de New Vegas, c'est particulièrement dangereux. Mettre les enfants en première ligne c'est acceptable parce que c'est plus pratique ? Les enfants, ils peuvent travailler à leur rythme en respectant leur temps de repos, comme tout le monde, mais adapté à leurs ages.

Et bien oui : il va falloir réfléchir et tenter de faire pour le mieux, jour après jours et au cas par cas. Sinon cette histoire d'Espoir c'est parfaitement bidon, ce n'est qu'un mot vide de sens.
Si tu ne crois plus en l'Espoir, il faut le dire simplement que tu t'en balances que Shangri-la foute en première ligne des gamins qui n'arrivent pas à grandir à cause des carences alimentaires. Ton calcul c'est "pourquoi s'emmerder à tenter d'en faire des adultes en assez bonne santé, vu qu'il crèveront avant dans une expédition militaire ou minière ?" ?

par **Lanthane** Lun 4 Avr - 17:19

Madame Ali, je ne veux pas mettre la charrue avant les boeufs, je veux éviter qu'on est à discuter et débattre pendant plusieurs lunes pour savoir si oui ou non tel enfant peut partir ou pas, peut-il faire ceci ou cela.

Peut-être que cela vous semble normal, ou vous amuse et vous distrait, mais voyez-vous, je pense sincèrement que nous avons mieux à faire, donc soit vous jetez des bases pour que ce soit un minimum consistant, avec des références concrètes, et donc applicable; soit votre projet restera complétement abstrait pour les Conseillers Shangri-Lais.

Et en parlant de concret, j'aimerais que vous formuliez en terme de lunes ce que vous entendez par "Les enfants, ils peuvent travailler à leur rythme en respectant leur temps de repos, comme tout le monde, mais adapté à leurs ages".

Pour finir, Madame Ali, j'ai l'impression que vous avez érigé votre propre définition de l'Espoir. Soit, chacun peut en avoir une approche personnelle différente, mais que vous me reprochiez de ne pas avoir la même que vous, et que vous m'insultiez pour cela... Je ne crois plus en l'Espoir ? Vous ferriez mieux de réfléchir un peu plus, la prochaine fois, avant de déballer pareil discours... Vous pourriez bien perdre votre crédibilité et mon respect.

par **Andjock** Mar 5 Avr - 9:10

Intro: Sont considérés comme "enfants" les individus n'ayant pas atteint la puberté:
Les enfants sont des personnes en cours de formation que l'on ne peut considérer adultes.
C'est pourquoi leur santé, tant mentale que physique doit être protégée.

art1-Les enfants doivent être dispensés de rationnement tant que faire ce peut:
-L’attribution de leurs vivres ne doit pas être faite au détriments du pronostic vital des autres habitants,
-Ne doit pas être faite au détriment de l'attribution des vivres au groupe de défense (A quoi bon bien nourrir des enfants si leur protection n’est pas bien assurée)
-Ne doit pas compromettre à long terme la gestion des stocks communautaires (on va pas les nourrir si on sait pertinemment que cela va entraîner une carence nuisible à l'ensemble de la population alors qu'elle aurait pu être évitée.)
(-Ne devrait pas concerner le rationnement en médicament Les priver d’eau et de bouffe d’accord c’est malsain mais les médicaments j’en suis pas sur...Votre avis?)

art2-Les enfants ne doivent pas être envoyés dans des missions à caractère punitif ou défensif ni ne doivent approcher des zones sous contrôle connu d’ennemis de Shangri-la.

art3-Les enfants ne peuvent pas être affectées à nos lignes de défenses de manière permanente: S’ils doivent rejoindre pour une raison quelconque un groupe affecté a la défense alors le chef de ce groupe doit faire en sorte que l’enfant soit intégré au groupe le plus tard possible et sorti du groupe le plus tôt possible.

art4-Les enfants ne doivent pas être exposés à la drogue ou à l'alcool.

art5-Les enfants doivent recevoir une éducation la plus variée possible.

(6-Les enfants ne doivent pas supporter les mêmes responsabilités morales que les adultes. Ils ne votent ni ne jugent pas. Pas convaincu.... Durant le siège de Tamarie au conseil on a pu voir quelques propositions intéressantes émerger pourquoi s’en priver sous prétexte qu’ils ne sont pas adultes...)

art7-Au sein de la communauté si il n’existe aucun danger immédiat et connu, la protection étant assurée par les gardiens les enfants doivent ranger leurs armes.

Voilà mon alternative.

par **Ali** Mar 5 Avr - 19:25

Lanthane, si tu ne veux pas de réponses que TU trouve insultantes, évite de les provoquer avec tes remarques à la c... tes remarques perfides.

On a un administrateur, il est tout à fait capable de décider "en son âme et conscience" et d'apprécier les risques selon les infos qu'il a. Je crois même que c'est le concept de "prendre ses responsabilités". Et s'il doute,et qu'il a le temps, il pourra demander conseil... aux conseillers par exemple.

Merci Andjock pour tes propositions. Un peu de débat constructif, ça vaut le coup d'essayer.

A mon avis, ta proposition d'article 1 pourrait s'arrêter à :
"art.1-Les enfants doivent être dispensés de rationnement tant que faire se peut." Pour les détails, à l'administrateur de faire au mieux.

Pour l'article 2, on pourrait aller vers "art.2-Les enfants ne doivent pas être envoyés dans des missions de combat ni dans des zones connues pour la présence d’ennemis de Shangri-la."

Les articles 3, 4, 5 et 7 : rien à dire pour ma part.

Pour le 6, que les enfants puissent suivre les débats et, ensemble donner un "avis du conseil des enfants" ce pourrait être une partie de leur éducation "démocratique". Mais voter, c'est un acte d'adulte. vu que ça entraine des conséquences qui conditionnent la survie de pas mal de monde. On ne peut pas faire peser un tel poids sur eux. On parle d'enfants de moins de 12 ans là.

HRP : la "lune" ayant une durée RP variable selon les joueurs, et comme de toutes façons le gameplay est sans nuances particulières sur les prod, le temps de travail des enfants est une pure question d'ambiance.

PS : j'ai un emploi du temps très chargé ces temps ci. ça tombe mal pour animer ce débat "vital" Laughing

par **Zkapt** Mar 5 Avr - 19:42

Hmm, le vote permettra de les responsabiliser au plus vite, cela me semble au contraire positif dans une démarche d'émancipation et d'autonomisation des jeunes, qui seront alors plus matures. Quoi qu'il en soit, le vote est réservé aux Citoyens ; les enfants non-citoyens, soit la majorité d'entre eux, ne sont donc pas concernés par ce débat.

En ce qui concerne la question d'empêcher les enfants de participer à la défense de la ville, je vous souhaite bonne chance pour faire appliquer une telle mesure. Tamarie et Sangsue sont capables de s'infiltrer dans les réserves de la ville à notre insu et d'y dérober un masque, je ne pense pas être en mesure de faire quoi que ce soit si elles débarquent dans l'un des miradors inoccupés pour faire feu sur l'ennemi avec les arcubalistes de la ville pendant un assaut ennemi. Au contraire, je leur en serai plutôt reconnaissante si elles le font, car je pense qu'elles savent bien mieux s'en servir que pas mal d'entre nous.

En ce qui concerne la précision ou l'imprécision des règles, je rejoins Ali : les cas particuliers peuvent être traités de façon particulière, en fonction du contexte et des faits. Une réglementation ne peut prévoir tous les cas de figures, surtout avec des enfants dont l'imagination est débordante par nature.

par **Ali** Mer 6 Avr - 7:23

Pour revenir sur les médicaments, ils sont bien sûr indispensables aux enfants : les conditions sanitaires déplorables et les longues périodes de confinement dans les bunkers nous ont tous laissé avec des santés faiblardes. Si les grands ont tout le temps besoin de médicaments c'est deux fois plus vrais pour les petits.

Pour le droit de vote, je trouve que pouvoir voter à partir de 12 ans c'est une belle "démarche d'émancipation et d'autonomisation des jeunes".

Si les enfants peuvent voter, on fait quoi de ceux qui ne savent pas encore parler ? On considère que leurs tuteurs votent à leur place ?

Par contre, un enfant ne doit pas pouvoir devenir conseiller.

par **Andjock** Mer 6 Avr - 7:35

La constitution prévois un statut spécial pour les enfants qui auraient été élus au conseil.

Pour ce qui est du vote je pense qu'un enfant qui a conscience de ce que représente le vote ira le faire de son propre chef et au contraire ceux qui ne sont pas en âge de s’intéresser à ces choses là n'iront naturellement pas le faire...

par **Ali** Sam 9 Avr - 15:18

La constitution parle pour le conseiller "jeune" de personne de moins de 15 ans.
La puberté arrivant vers 12 ans (c'est le game play), il va falloir accorder les violons.

Soit on place la fin de l'enfance à 15 ans en s'appuyant sur la constitution.
Soit on baisse l'age maximum du conseiller jeune à "l'âge de la puberté" (à 12 ans). Mais ça fait modifier la constitution.
Soit on considère qu'entre 12 et 15 ans, on n'est ni enfant, ni adulte mais "jeune". äge où on a tous les droits et devoir de l'adulte sauf l'accés plein et entier à la charge de conseiller normal.
Ce qui n'empêcherai pas de ne pas laisser les enfants devenirs conseillers.

par **Andjock** Sam 9 Avr - 17:18

Après réflexion je sais pas si dire qu'on quitte l'enfance quand les hormones commencent a nous faire faire des conneries soit une idée judicieuse.... Si?

par **Ali** Dim 10 Avr - 12:45

Physiologiquement, oui.
Psychologiquement ... On peut en causer des années. Là j'aurai tendance à dire qu'avant d'être parent on n'est qu'un enfant, mais c'est très personnel est lié à mon expérience. Smile

Tu serais plus pour la troisième option ?

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