Critiques, débats, remarques

[Lanthane]

Voilà de quoi occuper les Conseillers et Sages de Shangri-La pendant l'été ^^

Quelques règles pour les critiques et autres remarques :
- Ce texte ne sort pas de nul part, il y a eu un certain travail dessus, les critiques qui se résument à "J'aime pas ça" ou "Ça c'est nul" ne seront pas prises en compte : chaque critique doit s'accompagner d'une nouvelle proposition, alternative.
- Veuillez à bien indiquer le numéro de l'article dont vous parlez.

[JosephPorta]

- faire que son vote compte double, et ce seulement en cas d’égalité.

Autant supprimer cela, ou alors le vote au citoyen, dans tous les cas, je ne pense pas que l'admin s'ennuyera à choisir le second s'il veut faire prévaloir son avis.

D'autant plus que comme dis, ca donne quasimment les pleins pouvoirs de décision à l'admin, et personnes ne pourra rien dire sous prétexte que c'est écrit dans la constitution.

Bref, à part faire une vraie fausse dicature, pas une bonne idée.

L’Administrateur peut prendre une décision rapide sans attendre l’avis du Conseil concernant toute affaire devant être résolue dans la lune, et qui serait propice à polémique retardant ainsi une action rapide et efficace. Il est tenu par la suite d’expliquer soigneusement au Conseil ses choix.

La-dessus, j'ai déjà donner mon avis, et vous le connaissez je pense bien.

Article 13 - Limite de mandats consécutifs

Un Conseiller et le Conseiller Jeune ne peuvent cumuler que deux mandats consécutifs, avec une période d’inéligibilité de 5 lunes.

Idée qu'elle est kwioul, je l'avoue bien, mais peut être préciser quid qui se passe au cas ou personne ne se proposerait pour le poste restant donc vacant.



Et une idée qui me passe par la tête, il faudrait limiter l'accès à la citoyenneté sur les personnes ayant déjà des pouvoirs, ou appartenant à une autre communauté/groupuscule.

Exemple: => si Freddy/mir, ou quelconque méchant vilain se pointe ici en touriste, attend 5 lunes, rien ne l'empêche de demander à être citoyen et peut finir conseiller/admin au bout d'un moment.

Bref, une idée comme ça pour éviter les maniulations àkon que le système autoriserait malgré nous.

[Tara]

concernant le traitre à l'espoir il y a le soucis que n'importe qui peut déclarer qui il veut traitre à l'espoir et ainsi lancer un tribunal etc... il suffit qu'il y ai un boulet qui s'amuse à annoncer tout le monde traitre à l'espoir et selon la constitution il faut donc faire un tribunal pour chaque personnes pour les juger, un beau bordel quoi. (il faudrait que la démarche soit supportée par au moins deux autres citoyens pour éviter les abus.)


après il y a la situation exceptionnelle où tout le conseil serait considérer traitre à l'espoir (imaginons dans une situation exceptionnelle avec une prise de pouvoir par des citoyens ou je ne sais quel évènement du genre), dans ce cas il y a un soucis car si les conseillers font partis du tribunal...ça complique les choses...

et concernant la révocation des conseillers, je pense que dans certains cas il devrait être possible de l'empêcher d'être sage, si on le révoque parce qu'il/elle révèle des info confidentielles ça serait un peu stupide de le laisser sage.
de la même manière il devrait être possible de supprimer le statut de sage.

[Lanthane]

Article 7 - En cas d’égalité au Conseil:

Le vote double de l'Administrateur permet de pouvoir trancher en cas d'égalité seulement. Ce n'est pas à tous les votes.
D'autres part, l'Administrateur est quand même un élu des Conseillers, il me semble pas complétement hérétique de lui accorder ce pouvoir.
Une solution consistait à avoir un nombre impairs de Conseillers mais c'est illusoire, il y en aura toujours un à l'ouest qui ne votera pas nous ramenant à un cas d'égalité.
Après je pense que suivant les sujets, l'Administrateur peut choisir un vote de Citoyens, ça relève plus du domaine du Role-Play je trouve. L'Administrateur peut se vouloir très démocratique et le prouver en organisant des votes de Citoyens.

N'oubliez pas que c'est seulement lors c'est un cas d'égalité, ce n'est pas sensé arriver systématiquement.

Article 8 - Décision rapide de l’Administrateur

Je pense que c'est nécessaire malgré tout. Et je le répète, l'Administrateur est un élu, ce n'est pas n'importe qui. Il faut aussi savoir faire confiance aux élus qu'on a choisit, ou respecter le vote des autres.

Article 13 - Limite de mandats consécutifs

Je pense qu'on peut décider que le poste reste vacant (l'ex-Conseiller reste quand même un Sage de toutes manières) jusqu'à ce qu'un candidat se représente, ou que la période inéligibilité se termine.

Article 17 - Demande de citoyenneté

[...] Peut devenir Citoyen tout habitant de la communauté en proposant sa candidature au Conseil après avoir séjourné plus de 5 lunes à Shangri-La. Son statut de Citoyen lui sera accordé après la validation de sa demande par deux Conseillers, qui jugeront alors de sa volonté à participer au développement de la ville.

Freddy ou Mir peuvent se ramener et attendre 5 lunes mais rien ne dit que deux Conseillers jugeront de leur volonté à participer au développement de la ville. Le contrôle est ici. 5 lunes est un prérequis à la Citoyenneté mais ça ne suffit pas, sinon la validation par des Conseillers ne servirait à rien si c'était automatique après 5 lunes.

Article 19 - Traîtrise à l’espoir

Tara a raison, deux citoyens minimum devraient pouvoir accuser un autre de "traitrise à l'espoir".

Après pour le cas exceptionnel de tout le Conseil est un traitre, je pense qu'il ne faudra pas donner suite à ce genre d'accusation qui a pour but de déstabiliser le pouvoir en place, qui est normalement issu d'un vote et donc légitime. Et puis d'abord pour prendre le pouvoir, y a quand même plus simple... Se faire élire.

Article 15 - Révocation des Conseillers

Je pense que s'il y a quelque chose qui mérite qu'un sage soit destitué de son statut, cela revient à une accusation de "traitrise à l'espoir", et donc pas besoin d'un article spécifique à ce sujet.

[Tara]

pour la traitrise à l'espoir je pense surtout au fait d'avoir un boulet qui gaffe à longueur de temps, laissant échapper des info confidentielles, mais c'est sûr qu'il n'y a qu'un pas entre idiot et traitre à l'espoir.

[JosephPorta]

Le vote double de l'Administrateur permet de pouvoir trancher en cas d'égalité seulement. Ce n'est pas à tous les votes.

Bein... C'est un peu ce que je dis quand même, ca lui permet de faire passer sa volonté malgré l'égalité, le gens va pas s'ennuyer à demander l'avis du peuple s'il peut faire prévaloir ce qu'il veut malgré l'égalité.

D'autres part, l'Administrateur est quand même un élu des Conseillers, il me semble pas complétement hérétique de lui accorder ce pouvoir.

Ouais enfin, c'pas vraiment une raison pour refiler le pouvoir complet, tout est censé être égalitaire, la du coup, ca l'est quand même moins.

L'Administrateur peut se vouloir très démocratique et le prouver en organisant des votes de Citoyens.

Justement, il peut le vouloir... Tout comme il peut ne pas le vouloir aussi, sachant qu'il est censé l'être tout le temps.

Autant qu'il le reste en tout temps, mettre une possibilité pour qu'il ne le soit pas, c'est, comme j'ai d'jà dis, se planquer derrière la constitution. pour faire prévaloir ses idées personnelles qui plaisent pas forcémment au reste du conseil.

[Tara]

au pire on peut ajouter que si la majorité des conseillers souhaites le changement d'administrateur, celui-ci change.

pour le vote double de l'administrateur, ça lui donne juste la capacité de tranché, on ne peut pas avoir toujours tout le monde de satisfait.

[JosephPorta]

pour le vote double de l'administrateur, ça lui donne juste la capacité de tranché, on ne peut pas avoir toujours tout le monde de satisfait.

D'u le fait de demander à la populace, ce qui me pose soucis, c'est qu'en cas d'égalité, l'admin pourra toujours faire passer son avis parceque la constitution le dis.

[Zkapt]

Comme Joseph, je pense qu'en cas d'égalité, l'administrateur doit demander l'avis des citoyens et ne pas pouvoir imposer son vote lorsque la situation ne nécessite pas de décision urgente.

Pour le cas du Conseil entier accusé de traîtrise, ça m'étonnerait que ça arrive, vu que l'on peut révoquer les Conseillers un par un - ce qui est quand même vachement plus simple. On pourrait ouvrir ce droit à trois citoyens si vous craignez que seul le tribunal serait utilisé pour attaquer le Conseil.

D'ailleurs, toujours à propos de la révocation - qui me paraît un élément nécessaire et incomparable à la traîtrise à l'espoir -, comme l'a dit Tara, je pense qu'un Conseiller révoqué n'a pas à être Sage.

[Lanthane]

Pour le vote double, j'attends d'avoir l'avis des autres (qui j'espère viendront le donner).

Pour la révocation de l'Administrateur, je pense que ça revient à une révocation de Conseiller, puisque l'Administrateur est un Conseiller.

Pour la révocation d'un Conseiller demandé par trois citoyens : ça me parait une bonne idée.

Si on fait une différence entre "traitrise à l'Espoir" et "révocation d'un Conseiller", je pense qu'il faut aussi prévoir la "révocation d'un Sage".

Ah oui, que ce soit bien clair : avec cette constitution l'Administrateur ne peut prendre aucune décision sans avoir la majorité du Conseil derrière lui (voire la majorité des citoyens) sauf cas de vote double et décision rapide.

Pour le Conseiller Jeune, on m'a dit que je me suis trop basée sur Tamarie avec l'accueil des nouveaux ect... Donc je propose une correction de l'article :

Article 11 - Rôle du Conseiller Jeune

HRP 6 : Afin de ne pas fermer la porte aux joueurs motivés qui ont choisi d’incarner des personnages jeunes, voir très jeunes, le statut de Conseiller Jeune a été mis en place pour permettre aux enfants d’avoir un pied au Conseil. C’est un choix et nous avons conscience que sa crédibilité Role Play peut être critiqué.

Le Conseiller Jeune doit être âgé au maximum de 15 ans, son poste est unique. Il a les mêmes responsabilités qu’un Conseiller, mais n’a droit de vote que lorsque cela concerne une affaire interne de la cité.

Il a pour responsabilité de contacter toute personne dans la région proche de Shangri-La (en visuel depuis la communauté), au nom de Shangri-La pour la guider et lui expliquer les règles en vigueur, et de l’accueillir à Shangri-La si elle se rend en ville.

HRP 7 : Le Conseiller Jeune est chargé de manière plus générale d’assurer l'animation Role Play sur le forum de Shangri-La.

HRP 8 : Au niveau du Conseil, le Conseiller Jeune a accès aux mêmes parties privées du forum qu’un Conseiller, mais :
- Pour les affaires civiles (tout ce qui ne touche pas à la défense, aux captures ou à la politique diplomatique de la communauté) : Le Conseiller Jeune peut réagir en RP.
- Pour les affaires qui peuvent choquer la sensibilité du Conseiller Jeune, comme lorsqu'on planifie la mort ou la capture d'un personnage non zombie : sa réaction doit se faire en HRP, il n'a pas accès à ce genre d'informations.

[Nager]

Je pense qu'en cas d'égalité entre Conseillers on devrait demander l'avis des Citoyens. C'est important qu'ils puissent être consultés de temps en temps.

Donc totalement d'accord sur le fait que l'admin puisse agir seul en cas d'urgence, mais il doit s'en expliquer aussi vite que possible aux conseillers. Mais en cas d'égalité non urgente, je préfère une consultation citoyenne.

Cela dit, 6 Conseillers ça parait léger pour une communauté de près de 90 personnes en tout. On pourrait monter à 7 ou 9, ça permettrait de mieux partager certaines tâches et le nombre impair limiterait le nombre d'égalités.

[JosephPorta]

Cela dit, 6 Conseillers ça parait léger pour une communauté de près de 90 personnes en tout. On pourrait monter à 7 ou 9, ça permettrait de mieux partager certaines tâches et le nombre impair limiterait le nombre d'égalités.

Suffit d'y marquer un ratio dans ce cas la, genre 1 conseiller pour 10 habitants ou quelqu'autre chiffre.

[Lanthane]

Je résume un peu où on est en après deux semaines :

- Trois Conseillers contre deux veulent retirer le vote double évoqué dans "Article 7 - En cas d’égalité au Conseil", si personne d'autre ne s'y oppose, il sera retiré.

- Rajout dans l'article 3 :

Article 3 -Devoirs de l'Administrateur
L'Administrateur doit consulter le Conseil et s’en tenir au choix de sa majorité concernant tout problème ou décision liés à l’avenir de Shangri-La.

- Modification de l'article 11 :

Article 11 - Rôle du Conseiller Jeune

HRP 6 : Afin de ne pas fermer la porte aux joueurs motivés qui ont choisi d’incarner des personnages jeunes, voir très jeunes, le statut de Conseiller Jeune a été mis en place pour permettre aux enfants d’avoir un pied au Conseil. C’est un choix et nous avons conscience que sa crédibilité Role Play peut être critiqué.

Le Conseiller Jeune doit être âgé au maximum de 15 ans, son poste est unique. Il a les mêmes responsabilités qu’un Conseiller, mais n’a droit de vote que lorsque cela concerne une affaire interne de la cité.

Il a pour responsabilité de contacter toute personne dans la région proche de Shangri-La (en visuel depuis la communauté), au nom de Shangri-La pour la guider et lui expliquer les règles en vigueur, et de l’accueillir à Shangri-La si elle se rend en ville.

HRP 7 : Le Conseiller Jeune est chargé de manière plus générale d’assurer l'animation Role Play sur le forum de Shangri-La.

HRP 8 : Au niveau du Conseil, le Conseiller Jeune a accès aux mêmes parties privées du forum qu’un Conseiller, mais :
- Pour les affaires civiles (tout ce qui ne touche pas à la défense, aux captures ou à la politique diplomatique de la communauté) : Le Conseiller Jeune peut réagir en RP.
- Pour les affaires qui peuvent choquer la sensibilité du Conseiller Jeune, comme lorsqu'on planifie la mort ou la capture d'un personnage non zombie : sa réaction doit se faire en HRP, il n'a pas accès à ce genre d'informations.

-Modification de l'article 19

Article 19 - Traîtrise à l’espoir
[...]
Tout groupe composé de deux Citoyens peut demander qu'un autre Citoyen soit désigné Traître à l'espoir. Dans ce cas, un Tribunal est formé pour juger le citoyen accusé.

- Concernant le nombre d'habitants résidents à Shangri-La, on est plus dans les 70 que les 90. Je pense que
pour le moment 7 Conseillers (le Conseiller Jeune compris) actifs, ça suffit pour déléguer et gérer la ville. Après bien sûr, si c'est les tâches sont mal réparties ou mal assurées, on a envie d'avoir plus de Conseillers en espérant que quelques-uns seront plus aptes à prendre des responsabilités...

- Concernant la révocation d'un Conseiller, la question s'est posé s'il devenait automatiquement un Sage ou non. L'article 16 (et son HRP) annonce quand même la couleur... Il n'y a pas de raison qu'un Conseiller révoqué ne soit pas sage à moins d'être un traitre à l'espoir. Donc soit on revoit aussi cet article en même temps que le 15, soit on laisse comme ça.

- Concernant la révocation d'un Sage, toujours avec l'article 16, à moins d'être traitre à l'espoir, on ne peut pas perdre ce statut.

- Concernant la révocation de l'Administrateur... Ça me semble délicat de mettre au point une procédure, puisqu'il y a quand même des chances qu'il ne rende pas les postes s'il se sent attaqué personnellement. Faut penser qu'il y a normalement la sécurité du suppléant et que son mandat est limité dans le temps. Bref, ça me semble illusoire et dangereux d'essayer de le faire démissionner avant l'heure.

[Zkapt]

Proposition de modification d'articles :

- Pour remplacer dans la définition du Conseiller Jeune le terme "affaires internes" par "affaires civiles" (la défense et le contre-espionnage sont des affaires internes ... mais pas des affaires civiles) :

Article 11 - Rôle du Conseiller Jeune

HRP : Afin de ne pas fermer la porte aux joueurs motivés qui ont choisi d’incarner des personnages jeunes, voir très jeunes, le statut de Conseiller Jeune a été mis en place pour permettre aux enfants d’avoir un pied au Conseil. C’est un choix et nous avons conscience que sa crédibilité Role Play peut être critiqué.

Le Conseiller Jeune doit être âgé au maximum de 15 ans, son poste est unique. Il a les mêmes responsabilités qu’un Conseiller, mais n’a droit de vote que lorsque cela concerne une affaire civile de la cité.

HRP : Au niveau du Conseil, le Conseiller Jeune a accès aux mêmes parties privées du forum qu’un Conseiller, mais :
- Pour les affaires civiles (tout ce qui ne touche pas à la défense, aux captures ou à la politique diplomatique de la communauté) : Le Conseiller Jeune peut réagir en RP.
- Pour les affaires qui peuvent choquer la sensibilité du Conseiller Jeune, comme lorsqu'on planifie la mort ou la capture d'un personnage non zombie : sa réaction doit se faire en HRP, il n'a pas accès à ce genre d'informations.

- Pour supprimer le vote double de l'Administrateur :

Article 7 - En cas d’égalité au Conseil

Si un sujet soumis à un vote du Conseil mène à une égalité au niveau des voix, l'Administrateur en place doit organiser une Consultation Citoyenne, qui consiste à laisser l’ensemble des Citoyens trancher après leur avoir soigneusement exposé le sujet concerné. Celui-ci peut par exemple être l'élection du nouvel Administrateur.

- Pour intégrer le chiffre de 7 Conseillers, qu'il existe ou non un Conseiller Jeune :

Partie 2 - Le Conseil

Article 9 - Composition du Conseil

Le Conseil est composé de 7 Conseillers, dont, le cas échéant, un Conseiller Jeune.
Tous sont élus par les Citoyens de Shangri-La, parmi eux.

HRP 5 : Les Conseillers et le Conseiller Jeune ont les permissions d'accès de la section d'administration de Shangri-La.

- Pour transformer complètement l'article 15 en créant la possibilité de révoquer un Conseiller/un Sage/un Administrateur (attention, les deux articles sont inversés du coup, et une partie 4 est créée spécialement pour la révocation) :

Partie 3 - Les Sages

Article 15 - Les Sages

Tout Citoyen ayant siégé en tant Conseiller acquiert le statut de Sage, sauf refus de sa part ou révocation dans le cadre de son mandat de Conseiller ou d'Administrateur.
Les Sages sont autorisés à donner leurs avis et conseils dans le cadre de la Section d'administration de Shangri-La, et participent à l'élection de l'Administrateur, mais n'ont en aucun cas pouvoir de décision.

HRP 10 : Une fois que vous avez atteint le "sommet" de l'organisation, rien ne pourra vous faire descendre, à part être déclaré traître à l'espoir. Officiellement vous n'aurez plus droit de décision, mais aurez les permissions d'accès de la Section d'administration de Shangri-La.
Le but de cette fonction est simple, garder la possibilité de faire tourner les conseillers sans pour cela les exclure de ce qu'ils ont participé à construire.
Il s'agit de jouer dans la joie et la bonne humeur, pas de mettre de côté des gens. La révocation doit donc rester exceptionnelle et confinée aux cas de nuisance excessive au travail commun.

Partie 4 - Révocation des membres de la Section d'Administration de Shangri-La

Article 16 - Procédure de révocation

Tout membre de la Section d'Administration de Shangri-La peut entamer une démarche de révocation à l'encontre d'un autre membre s'il juge que celui-ci n’assure pas ou pas bien sa fonction.

La première étape consiste d’abord à demander l’avis du Conseil et d’en discuter avec le membre remis en question.

Si aucun compromis n’a été trouvé avant, la deuxième étape consiste à porter l’affaire devant les Citoyens qui décideront alors de la révocation ou non du Sage, du Conseiller, du Conseiller Jeune ou de l'Administrateur remis en question.

Pourquoi conserver la possibilité de révoquer les Sages et l'Administrateur ? Parce que ça sera rare, que les procédures n'iront pour la plupart pas au bout, et que ça permet tout de même d'avoir une responsabilité des membres de la Section devant les Citoyens (notamment en cas d'ébruitement d'informations confidentielles ou d'inactivité durable, pour les Sages, ou en cas d'excès de pouvoir, pour l'Administrateur). Les tentatives de révocation lancées abusivement seront probablement durement sanctionnées, et en tout cas très mal vues : j'imagine donc qu'il n'y en aura pas cinquante ... Enfin, pour l'Administrateur, s'il ne laisse pas la main en GP alors qu'il est révoqué, ce sera un coup d'Etat et dans ce cas, le fonctionnement normal des institutions n'a plus lieu d'être ... et si l'Administrateur n'est pas soutenu par les bourrins de service, il sera rapidement dégagé.

[Lanthane]

Je viens de me rendre d'un truc pas clair dans l'article :

Article 5 - Suppléance de l’Administrateur

En cas d’indisponibilité de l’Administrateur, son Suppléant prend le relai jusqu’à ce l’Administrateur soit à nouveau disponible, ou jusqu’à la fin du mandat de ce dernier pour une absence plus longue.

HRP 4 : Concrètement, l’Administrateur fait une demande in game de reprise de son poste à son suppléant, qu’il acceptera si l’Administrateur est indisponible (accident de net, zombinite soudaine, examens, vacances...)

Est-ce qu'avec cet article, on accepte aussi que suppléant puisse reprendre l'administration pour raison politique roleplay (push) ?
Il faut se rendre à l'évidence que si le cas se présente, le suppléant profitera de sa proposition d'administrateur (au départ seulement prévue pour une absence HRP) pour prendre le pouvoir en RP.

Ca ne parait pas si absurde que ça de prendre en compte cette possibilité, puisque que le suppléant est un homme de confiance qui peut décider de trahir, tout comme l'Administrateur peut décider de pas rendre les clés de la communauté (et pas faire de proposition de secours à son suppléant).

Si vous êtes d'accord, il faudrait le rajouter dans le HRP pour que ce soit clair :
Ce système de suppléance n'exclue pas un renversement du pouvoir Role-Play via la proposition du poste d'administrateur à son suppléant.

[Zkapt]

Encore une fois, si un évènement tel qu'un coup d'Etat se produit, c'est que la Constitution n'est plus respectée ... Et donc que le nouveau pouvoir se torche avec. Il n'y a aucune raison qu'une Constitution qui organise un pouvoir démocratique parle des cas où le pouvoir devient autocratique ...

Mais ça n'exclut pas la possibilité. La Constitution ne règle pas les cas de prise de la ville par des ennemis, et ça n'est pas non plus impossible ... La Constitution n'a pas à régler tout ce qui est possible, mais à organiser les responsabilités des personnages dans le gouvernement démocratique de Shangri-La.

[Lanthane]

En fait, l'ajout du HRP clarifierait la situation pour pas que certains reprochent au suppléant d'utiliser un mécanisme décrit comme HRP pour s'emparer du pouvoir.

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