Re: L'appel à la raison et à l'espèrance

par Seigneur Globulus Mer 16 Nov - 8:00

Y aurait demande d'reddition si on vous demandait d'vous rendre et d'nous donner les clés de la cité.

Nous, on vous demande juste d'désarmer point d'vue offensif, d'faire la Paix et du commerce et d'nous donner envie d'vous faire confiance en tant qu'alliés.

C'lui qui voit pas la différence est aveugle, non?

par **fallingharry** Mer 16 Nov - 8:08

Harry haussa un sourcil en entendant la voix de... "L'Empereur ?"

Bien sur, mais étant donné la portée des revendications non discutables, je me demande quelle confiance vous voulez bien nous accorder ?

La même que celle qu'on accorde à un prisonnier désarmé et tenu en laisse ?

Il secoua les oreilles.

En fait, je crois que vous avez raison, je dois être aveugle, car je ne vois pas du tout où vous voulez en venir...

par **Ali** Mer 16 Nov - 8:10

Je ne suis pas une championne en histoire mais je crois me souvenir que le japon n'a accepté la reddition que si l'empereur restait en place et pourtant ils s'étaient fait défoncés. Qu'après s'être pris la plus puissante coalition de l'histoire sur le coin de la gueule, Saddam Hussein est resté au pouvoir longtemps (avant de servir de prétexte pour une autre guerre plus tard). Et il doit y en avoir d'autres.

Le japon désarmé et en partie occupé, l’Irak sous embargo.

Évidement, là on parle de pays et d'Histoire, pas de disputes entre personnes.

par Seigneur Globulus Mer 16 Nov - 8:13

En même temps, on était loin d'imaginer qu'le Peuple shangrilais était aussi attaché à ses dirigeantes, et ce jusqu'dans la tourmente.
Qu'est-c'qui vous les rend si indispensables et surtout irremplaçables?

par **Ali** Mer 16 Nov - 8:45

Elles ne seront, sur la longueur, ni indispensables, ni irremplaçables. Par contre, sans notre système démocratique et sans la solidarité, il n'y a plus de Shangri-la.
SL peut continuer d'être elle-même sans armée, mais pas sans son système et ses valeurs.

Moi, je ne suis pas spécialement fan de ces deux-la. Mais à SL, je peux être en désaccord avec tout et n'importe quoi, l'exprimer haut et fort, mais tant que je respecte les valeurs et donc le système démocratique et la solidarité qui va avec, on peut s'engueuler sans qu'on ne me vire ou qu'on me menace de mort.
Et je n'ai pas toujours connu ça.

Elles ne sont pas que nos dirigeantes, elles sont les administratrices élues. Si elles font de la merde, c'est notre faute : on les a mis en place et on ne revotera plus pour elles si on considère qu'elles ont mené une politique violente inconsidérées et inefficace.
Mais en demandant leurs têtes au mépris de nos règles, ce ne sont plus pour deux Georges W Bush qu'elles passent : c'est pour deux Jeanne d'arc !
Si votre but est de maintenir SL (en version pacifique) vous vous tirez une balle dans le pied à vouloir aller trop vite.

par **Thomas Crown** Mer 16 Nov - 9:29

Grésillement d’hertzienne

… Thomas , Thomas Crown dit Abred pour celles et ceux qui me connaissent sous ce nom.
Notre mouvement naissant observe avec attention le contexte du moment. Paradoxalement, nous n’avons jamais été aussi proche d’un processus de pacification du Sud. Note positive n’est-ce pas ?… à partir du moment où les choix des uns des autres miseront sur l’arrêt du sang versé inutilement.

Nous nous dirigeons actuellement pour transiter à Shangri-Là… Par choix de confiance en direction de leur démocratie, avec l’espoir aussi de mieux se connaître, donc se comprendre pour construire autre chose que nos passés respectifs à se mettre sur la gueule. Nous considérons qu’agir au plus vite par l’échange culturel, commercial aussi, permettra de tourner définitivement la page guerrière du Sud, du moins en ce qui nous concerne. Cette guerre dans laquelle nous étions engagé par le mandat qui nous liait à la HSC en d’autres temps nous à coûté la peine de voir mourir des proches. Il est peut-être temps pour nous faire le deuil de nos gars par cet acte d’ouverture.

Nous découvrons les enregistrements publiques et fort est de constater que les deux pôles concernés ont une logique de discours parfaitement justifiable aux vues de leur positions respectives, d’un côté comme de l’autre.

Le regard médiateur de Mademoiselle Page montre une fois de plus sa richesse d’esprit à tenter de trouver une issue pacifique. Que nous dit-elle ?

Qu’un acte de reddition n’a que pour objectif de poser une fin officielle à la guerre. Viennent ensuite les conditions pour parachever l’acte et sa signature commune, seulement après... la reconstruction des échanges, quels qu’ils soient.

Ces conditions sont discutées, discutables car elle ne garantissent pas forcément à nos yeux l’indépendance d’esprit et la liberté qu’un peuple à droit de garder, même après une guerre. Question de dignité n’est-ce pas ?

Ne pourrions nous pas trouver une autre issue à l’exil de leur deux dirigeants tel que c'est demandé en ultimatum ? Car il semble que c’est sur ce point que le dialogue vacille. Pourquoi ne pas imaginer un système sous forme d’assignation à résidence et laisser le système politique shangrilais rester maître de ses fondements démocratiques sans que Mademoiselle Lanthane et Zkapt puisse s’y présenter cette fois ?

par **Ali** Mer 16 Nov - 11:27

Si je ne me trompe pas, ce qui est possible, la reddition, c'est quand on se rend, on pose les armes et on lève les mains. On peut appeler ça une capitulation.
Vu que vous n'occupez pas encore SL, et qu'on est en train de discuter de modalité on est plutôt dans l'armistice non ?

Si le groupe de Thomas « Abred » Crown a votre confiance, pourquoi ne lui proposer la charge « d'ambassade » ou de « tutelle militaire » qui vérifiera le désarmement offensif de SL et la mise en oeuvre des meilleures défenses possible ?

par Selena Page Mer 16 Nov - 11:33

"Merci pour votre intervention Abred, comme d'habitude votre faculté de compréhension est indiscutable. Face à ces tensions j'ai presque cru maîtriser le chinois.

Deux choix peuvent être proposés.

-Un délai raisonnable mais imposé qui permettrait à votre cité de trouver des remplaçants pour réorganiser votre système politique.

-Le maintien de Zkapt et Lanthane, jusqu'à la fin de leur mandat, pour ce qui concerne l'organisation interne et dites plutôt civile, et l'élection d'une tierce personne élue occupant un statut hiérarchique au dessus des deux administratrices en place et gérant tout ce qui est défensif et politique extérieur. Et ne me dites pas que personne ne peut occuper ce poste par chez vous, sinon je serai vraiment inquiète pour votre ville.

Après ce sont des idées de propositions personnelles pour arranger les débats stériles. Tout ce que j'ai dis sur ces ondes n'engageait en rien la Marabunta, pour ceux qui ne l'avaient pas encore compris...

Et en effet on peut parler d'armistice si le mot vous convient mieux.

Et pour finir, quand on parle de guerre entre pays, ou entre communautés, ça reste au fond des guerres entre quelques personnes, et c'est bien cela que je reprochais à celle ci à l'époque. C'était une guerre animée par la fierté et les rancunes préhistoriques, et ces négociations perdurent sur le même état d'esprit. On ne veut pas lâcher un peu de lest juste par orgueil, négligeant totalement les conséquences possibles. On préfère presque la mort plutôt que de préserver les nombreuses richesses qui demeurent dans cette ville. Pour une histoire de poste ? D'organisation ? Je crois qu'à force d'assistanat... à force de vous reposer sur vos administratrices vous en êtes arrivés à largement sous estimer vos propres capacités."

par **Ali** Mer 16 Nov - 13:58

Tu mets le doigt sur le noeud du problème : le conflit perdures sur des désirs de revanches, de haines interpersonnelles. Presque tout le monde a bien compris que ça ne nous mène qu'à la division et à la mort et c'est bien pour ça que dans les 3 points de Globulus, l'amnistie générale vient en premier. C'est le pas nécessaire et obligatoire dans la bonne direction.
Mais à peine celui-là est-il fait qu'on refait deux pas en arrière avec la focalisation sur de la revanche personnelle.
Personnalisation, vengeance, vendetta... voilà ce qui pourri la vie.
De façon totalement artificielle en plus : sans troupes armées à envoyer ici ou là, il n'est plus question de mauvais coups à venir. Le danger n'existera plus.
Il n'est donc question, la dedans, que du passé et de quelques personnes alors que nous devrions être en train de bâtir le futur de tous les habitants du sud.

par Chirlo Mer 16 Nov - 13:59

Abred n'est plus affilié à la HSC et donc non concerné par cette négociation pour ce qui est d"ambassadeur" comme tu dis, bien qu'il ai une vision pertinente de la situation.

Mais au final je vois que vous aimez jouer avec les mots donc parlons clairement de conditions de reddition si ça peut arrêter ce débat à la con.

Zkapt et Lanthane dégagent et vous gérez le choix des successeurs comme bon vous semble. C'est plus clair ?

par Selena Page Mer 16 Nov - 15:58

"Vous voyez bien Ali...

La chose que je constate c'est que la Marabunta ne veut pas entendre parler de diplomatie ou d'organisation de la paix avec Zkapt et Lanthane.

Visiblement on ne peut pas mener une guerre sans merci et organiser une alliance avec les mêmes protagonistes.

La paix sera un grand changement, une page qui se tourne. Tout ne peut pas rester intact pour y accéder.

Avant la situation était bloquée parce qu'aucun des deux camps ne voulait faire de compromis ou de sacrifice.

Il a fallu bien d'autres morts pour que cette guerre prenne un tournant décisif. Maintenant le sacrifice vous est imposé à vous, simplement parce que vous êtes le camp vaincu. Dans le sens inverse, Zkapt et Lanthane auraient eu les mêmes exigences, simplement parce que... ça se passe toujours comme ça. On demande toujours quelque chose au perdant, et naturellement ça ne va jamais dans son sens, naturellement ça l'embête.

A la différence que maintenant la situation n'est plus bloquée. Elle avancera en fonction de votre décision, en mieux... ou en pire.
Tâchez simplement de voir les choses avec un certain recul, tâchez de vous adapter à cette nouvelle situation. Car au fond je doute que la Marabunta se soucie du fait que vous les appréciiez ou non, et ils ne vous traitent pas encore en allié.

Je pense simplement que le danger est encore présent pour votre cité, et j'aimerais maintenant vous convaincre de ne pas aller tous vous faire tuer, pour une condition loin d'être insurmontable. Vous êtes suffisamment nombreux et intelligents pour vous partager les tâches.

Pour conclure, avant d'être face à la page blanche tant attendue, il faut prendre le temps de tourner l'ancienne, et maintenant il ne manque plus qu'un petit coup de pouce. Ce serait un échec de voir une tragédie se dérouler si près du but."

par **Ali** Mer 16 Nov - 17:25

Toutes focalisations sur des rancoeurs du passé et des questions de personnes mènent l'idée même de paix droit à l'échec : aujourd'hui les administratrices, demain les conseillers, après demain les citoyens qui les ont élus ?

Pour avancer, il faut en finir et faire table rase du passé.
Tu dis qu'on ne peut pas mener une guerre et après organiser une alliance avec les mêmes personnes, mais dans ce cas, il n'y a pas que Zkapt et Lanthane qu'il faut changer : ce n'étaient pas les deux seules protagonistes de la guerre. On ne va pas demander aux chefs des diverses composantes de NV de quitter leurs postes pour faire la paix entre gens qui n'ont pas de sang sur les mains ?

Il faut faire des sacrifices ? Sans doutes, les morts, les pertes matérielles de la guerre et maintenant les projets de restrictions militaires, la surveillance, etc. Ce n'en sont pas ?

De toutes façons, on ne vas pas devenir alliés et copains du jour au lendemain. Petit à petit on va se rendre compte qu'on peut cohabiter et commercer. Les raisons des conflits deviendront encore plus flous dans les esprits.

Le petit coup de pousse dont tu parles, c'est faire montre de grandeur chez les plus forts pour montrer l'exemple et passer le cap où on laisse tomber les désirs de vengeances.
Là, ils passent de la victoire de la violence, à la victoire morale.
Là, il gagnent définitivement la guerre.
Là, ils construisent une paix solide.

par Selena Page Mer 16 Nov - 17:40

Absolument d'accord. C'est bien l'idée que j'avais proposé avec une certaine Myl Haine à l'époque où HSC et Shangri-La formaient deux blocs de force égale. Maintenant que la guerre a pris cette tournure, comment espérez vous dire à la Marabunta de changer de représentants ? Voilà pourquoi je dis que dans ce cas de figure. C'est bien les vaincus qui viennent à payer les pots cassés. Et je dis ça en conservant un point de vue analytique sur ce que je sais des guerres en général.

C'est sans doute vrai aussi, puissent-t-ils être convaincus par vos propos. Là ça ne dépend pas vraiment de moi, puisqu'ils ne changeront pas d'avis pour mes beaux yeux et qu'aucun moyen de pression ne pèse sur eux.

Et puis pour ce qui est des sacrifices, ils se mesurent sur une guerre en générale, pas sur la dernière bataille. Les deux camps j'imagine ont beaucoup souffert, comme dans toute guerre qui se respecte. J'imagine que les restrictions et la surveillance sauront s'adoucir avec le temps. Comme vous le dites, l'amitié ne naîtra pas en un seul jour. Maintenant, sachant que Shangri-La reste aux mains des Shangri-Lais ça ne changera pas énormément votre quotidien.

par Chirlo Mer 16 Nov - 18:41

Mierda, toi tu dois être une sacrée copine de tes deux chefs pour être butée à ce point. Je pensais avoir suffisamment simplifié mais pour prouver notre bonne volonté je vais faire un effort. Alors ouvre tes oreilles parce que je déteste répéter :

Zkapt et Lanthane dehors sinon pas de paix.

par **Zkapt** Mer 16 Nov - 18:52

Monsieur Chirlo, Shangri-La n'est pas New Vegas. Ici, personne n'est exilé de force puis assassiné aux portes de la ville.

Si vous le souhaitez, nous avons une procédure de "trahison à l'Espoir" qui est ouverte à tout groupe de citoyens qui souhaitent remettre en cause le respect des valeurs shangri-laises par un autre habitant. Cette procédure est la seule acceptable si vous souhaitez nous juger. Car elle est la seule procédure de jugement prévue dans notre Constitution et la seule qui permette au peuple shangri-lais de choisir lui-même la sanction qu'il nous imposera.

Le référendum a été clair : notre population souhaite une paix juste et durable. Pas un diktat.

par Selena Page Mer 16 Nov - 19:04

Petite correction madame Zkapt, travaillant dans la garde de la ville citée, je suis bien placée pour vous dire que l'assassinat n'est pas toléré par chez nous. Et je souligne que mes interventions traitaient des conséquence de votre politique extérieur, sans avoir fait ingérence dans les affaires internes de votre cité. Sachant qu'en plus Chirlo est membre de la Marabunta c'est à dire une ENO de la HSC et non New Vegas, je ne comprend pas bien pourquoi la ville est citée mais... bref...

Je pense avoir suffisamment développé, et à part me répéter, mes interventions n'auraient pas d'utilité. Ravie en un sens d'avoir pu débattre, en espérant que cela aura une utilité quelconque pour cette fameuse paix.

par **Zkapt** Mer 16 Nov - 19:12

Mademoiselle Page, sauf erreur, Shangri-La est en négociation avec la HSC et les Fomoires, et non pas simplement la Marabunta. C'est pour cela que la disparition, aux portes de New Vegas, d'une citoyenne shangri-laise habitant dans cette cité n'est pas forcément considérée comme un signal de paix.

par Selena Page Mer 16 Nov - 19:19

C'est étrange... une citoyenne Shangri-Laise habitant à New Vegas ? Sauf erreur de ma part ça fait d'elle une citoyenne Vegasienne et sauf erreur encore une fois... la paix n'est visiblement pas encore signée.

Comme je le dis... l'assassinat n'est pas toléré de par chez nous. Ce genre de déclaration infondée ne va pas dans le sens de la paix non plus, j'espère que vous le concevez.

Sur ce nous réglons nous mêmes nos problèmes, et je pense que vous avez mieux à penser pour le moment.

par Chirlo Mer 16 Nov - 19:47

Ok donc si je comprends bien vous refusez notre condition ?

par **Lanthane** Mer 16 Nov - 20:31

Monsieur Chirlo, vous n'êtes pas habilité, il me semble, à mener ces négociations au nom de la HSC et des Fomoires. Si nous venions à prendre une décision, c'est à Monsieur Inigo que nous la communiquerons, et non à vous.

par Chirlo Mer 16 Nov - 20:38

T'inquiètes pas mamie je pose une simple question.

J'ai posé les bases du débat dès ma première intervention sur les ondes en disant que ce qui se disait ici c'était que de la causette.

J'aimerai bien entendre d'autres personnes que tes sous-fifres à qui tu souffles les réponses.

par **Lanthane** Mer 16 Nov - 20:51

Je comprends que cela doit vous inquiéter... Tous ces gens qui ne semblent pas avoir besoin d'être libéré d'une tyrannie odieuse. La seule conclusion acceptable est que je dois tous les manipuler dans l'ombre... Amusant.

par Chirlo Mer 16 Nov - 22:28

J'ai jamais parlé de tyrannie ma poule, j'ai parlé de manipulation. Mais je prétends pas qu'on va libérer Shangri-la ou qui que ce soit. Je parle juste des conditions pour que la paix soit conclue.

Tu sais parfaitement quelles saloperies toi et Zkapt avez commandité envers nous et les autres groupes de la HSC.

Demander votre démission et pas votre tête me parait quand même plutôt un bon deal. Après ça reste de la discussion, pour la négociation je laisse Inigo négocier avec votre émissaire mais ça c'est un point qui me parait vachement important.

par **Ali** Jeu 17 Nov - 8:32

Doucement monsieur Chirlo : je ne suis pas dirigée par ces deux-là, je suis même une des pires emmerdeuses qu'elles aient à subir. Surtout, celle qui se prend pour une alien sortie d'un film.
Je ne cherche même pas particulièrement à sauver leurs culs respectifs, d'ailleurs je passe la moitié de mon temps à essayer de vous dire comment les faire lâcher par SL tout en construisant la paix : Dis-nous quelles saloperies Lanthane et Zkapt ont commandité envers vous et les autres groupes de la HSC, au lieu d'y faire allusion sans jamais rentrer dans les faits, les détails, du concret quoi !

Informe-nous. ici, à la base : on a pas ces infos.
Ici on n'entend que des histoires comme quoi vous seriez des psychopathes nihilistes qui tuent et détruisent pour le plaisir de régner sur tas de cendres ou ne pas bosser. Quand je parle d'un "dossier", c'est pas de la vanne ou de l'ironie : c'est une vrais demande.

Je ne suis pas dans la bravade, je ne suis pas une jusqu'au-boutiste :
Moi, tout ce que je veux, c'est qu'on bâtisse une vrais putain de paix solide, où mon gamin il puisse grandir dans une autre mentalité que le "tuer ou être tué". Où je pourrai enfin me barrer d'ici pour faire ce que j'ai toujours voulu faire sans qu'on veuille me buter parce qu'une polonaise mythomane à raconté plein de saloperie sur moi à ses potos pour se venger du fait que j'avais osé la contredire trop souvent.
Une vrais paix, forcément basée sur une amnistie générale, un oublie des vendettas. Un truc solide qui ne souffre aucune exception.
Parce que si on commence à faire des exceptions, on ne sait pas où ça s'arrête.
Déjà que parce que j'essaye de défendre cette idée de paix solide dans le sud, je contrarie assez de monde pour être étiquetée "manipulée" ou "super copine" de ces deux-là ...
L'ironie de la chose, ne me fait même pas rire.

J'ai l'impression que me suis juste fait manipuler par ces histoires que paix et de grande organisation du sud. On ne sortira de ces histoires de vengeances personnelles que les pieds devant et suivant scrupuleusement la logique de mort de l'auto-génocide humain.

par Seigneur Globulus Jeu 17 Nov - 8:47

En tout cas, sachez qu'par chez nous on est pas butés, et qu'ces discussions radios alimentent notre propr'débat interne.
Donc, mêm'si les choses ont l'air bloquées, sous la surface il s'pass'des choses.

Pour vous aidez à nous comprendre, il faut qu'sachiez qu'la Mara est d'avantage un groupe nomade qu'citadin.
Alors, comm'on est protégés par des murs qu'd'temps en temps, pour des raisons logistiques ou diplomatiques, il nous est vital d'êtr'toujours à l'affut et d'savoir où s'trouvent nos enn'mis.
C'est pourquoi noust'nons tant à nous assurer qu'SL s'ra un allié véritable par la suite si nous pouvons n'pas la raser.

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