Révision de la constitution.

[Andjock]

La constitution Shangri-laise décrit dans son deuxième article les modalités d'acquisition de la citoyenneté.
Le système de cooptation étant valable pour faciliter la bureaucratie d'une cité naissante et pour les sectes...
Moi Andjock citoyen de Shangri-la en appelle au conseil afin qu'il révise cet article.
Je propose alors que toute personne résidant sur le sol Shangri-lai (ou en expédition pour la cité) depuis une durée définie par le conseil peut se porter candidat à la citoyenneté. La validation doit alors se faire par trois conseillés (Pour palier au fait qu'il n'ait pas été choisi par un citoyen.)

...

[Zkapt]

Nous étudions ta proposition. Je pense qu'elle sera proposée au vote par les citoyens, étant donné qu'il y a révision de la Constitution.

[Andjock]

éléments de réflexion a ce sujet...que l'argumentation de marcus n'aie pas servi a rien...


Dialogue a vec une substance éthérée:

[14:06:40 25/05/10] Andjock : toi qu'était des debuts...pourquoi la cooptation?

[14:12:10 25/05/10] Andjock : je trouve que ca fait sectaire...

[14:12:44 25/05/10] marcus : ça permet de valoriser ceux qui s'investissent

[14:13:18 25/05/10] marcus : ça permet de ne pas recevoir 50 solicitations qu'on pourrait décevoir par un refus

[14:14:02 25/05/10] marcus : il vaut mieux se sentir appellé que de se voir potentiellement refusé à mon sens. psychologiquement, ça me semble plus valorisant que de réclamer

[14:14:28 25/05/10] Andjock : Ouais mais y'a les oublis aussi...

[14:14:59 25/05/10] Andjock : on a eu une demande sans cooptation recement qui a été dessuite validée...

[14:15:17 25/05/10] Andjock : fin bon...

[14:15:25 25/05/10] marcus : ça dépend des cas, je peux pas dire, je n'ai plus ces accès

[14:16:01 25/05/10] marcus : y'a peut etre d'autres info ailleurs Wink

[14:16:34 25/05/10] Andjock : merci pour tes reponses en tout cas...

[14:17:09 25/05/10] marcus : exemple, si demain je passai par chez vous en tant que perso lambda, je ne serai pas coopté mais si j'arrivais en ayant l'étiquette "c'était marcus" le changement de status ne serait pas le même

[14:17:41 25/05/10] Andjock : Certes

[14:20:03 25/05/10] marcus : puis sans faire sectaire, on souhaitait un conseil soudé au départ puisque les disputes génèrent en général une perte de temps dans les décisions

[14:20:37 25/05/10] Andjock : les disputes sont constructives je trouve

[14:20:53 25/05/10] marcus : ce n'est pas "démocratique" au sens commun du terme mais ça permettait d'avancer plus vite dans le même but avec des gens qui voulaient s'investir et qui avaient le même objectif pour la ville

[14:21:27 25/05/10] Andjock : des avis divergeants c'est important pour un gouvernement...tant que le dialogue n'est pas stérile

[14:21:42 25/05/10] marcus : constructive quand il s'agit de lancer un débat amenant à une décision, oui mais ça retarde souvent les choses quand il faut décider vite d'un truc important

[14:22:38 25/05/10] Andjock : Ouais dans l'urgence c'est valable...

[14:22:58 25/05/10] marcus : dans un dialogue, tu ne choisis pas toujours ton interlocuteur et encore moins la pertinence de ses opinions

[14:24:25 25/05/10] Andjock : Le fait est qu'il a une opinion...et que tu ne peut l'ignorer

[14:24:38 25/05/10] marcus : pourquoi ?

[14:25:32 25/05/10] marcus : penses tu pouvoir rendre intelligent un con ? non pas qu'un avis contraire soit nécessairement con mais qu'il est très dur de faire admettre certaines choses à des gens sur de leur opinion

[14:25:33 25/05/10] Andjock : un mec qui bosse dans ta ville (je parle pas des gens de passage) on droit a la paroe il me semble...

[14:26:23 25/05/10] marcus : s'il bosse et participe, il a des chances d'être proposé citoyen suivant la pertinence de ses interventions, de son nombre de RP etc...

[14:27:31 25/05/10] marcus : s'il clique juste une fois par lune sur produire x , on ne ressent pas un investissement réel de sa part qui devrait déboucher sur une proposition d'implication plus forte dans la communauté

[14:27:53 25/05/10] Andjock : le probleme c'est que tu utilise le mot "pertinence" et que y'a notion de subjectivité...

[14:28:21 25/05/10] marcus : citoyen est un niveau intermediaire en habitant et conseiller. suffit pas d'habiter là pour avoir accès à certaines responsabilités

[14:28:41 25/05/10] Andjock : (un mec qui clique juste sur produire n'ira jammais se proposer en tant que citoyen non?)

[14:29:26 25/05/10] marcus : y'a toujours subjectivité dans des échanges puisqu'il s'agit d'humains, de perception et d'appréciation ...d'ou le besoin de faire accepter par deux autres personnes et pas juste parce que lui c'est ton pote ou

[14:31:05 25/05/10] marcus : (pourquoi pas ? qu'est ce qui l'empeche de vouloir avoir tous les accès au début, être motivé par le forum puis peu de temps après ne pas s'y éclater, en avoir rien à foutre et arrêter de participer ? le d

[14:31:05 25/05/10] Andjock : je veut dire qu'on peut pas exclure de la vie communautaire toute personne qui aurait des avis divergeants si ceux ci ont un fondement

[14:31:39 25/05/10] marcus : le délai permet de mieux voir et jauger ce que font les gens avant de les faire progresser

[14:32:27 25/05/10] Andjock : un systéme droit du sol c'est pas moins restrictif?

[14:32:39 25/05/10] marcus : mais beaucoup de choses peuvent avoir un fondement, c'est personnel et subjectif. shangri-la doit elle tous les accepter ou a t'elle sa propre ligne directrice ?

[14:33:23 25/05/10] marcus : le système de droit du sol pourrait donner des accès à des espions de passage

[14:34:09 25/05/10] Andjock : (l'avis de conseillers serait toujours requis..)

[14:34:31 25/05/10] Andjock : (je pensait a un truc ou on ferait juste sauter l'intermediaire

[14:34:54 25/05/10] Andjock : pour le remplacer par un qté de lunes passées a SL

[14:35:17 25/05/10] marcus : imaginons, cisco qui veut faire des galipettes avec tamarie...pour le bien de l'humanité puisqu'il s'agit de repeupler...en aurait il le droit et les gens le prendraient comment

[14:35:32 25/05/10] marcus : on avait préferé valoriser ceux qui s'investissaient

[14:36:20 25/05/10] marcus : ça semblait déjà valable à trente donc vu la population que vous devez avoir maintenant, ça reste à mon sens valable

[14:36:44 25/05/10] Andjock : je sais pas j'ai toujours dans mon esprit que les gens qui feraient la demande de citoyeneté seraient un minimum investi...

[14:37:45 25/05/10] marcus : oh non...loin de là. tu peux d'ailleurs constater le nombre de gens inscrits sur ce forum, plus vivants que moi mais y participant moins Wink

[14:38:14 25/05/10] Andjock : ouais...

[14:42:30 25/05/10] marcus : je peux comprendre ta bonne volonté mais je la mesure à certaines réalités ou à mon optimisme moindre ou ma confiance en l'espece humaine alien (je ne parle pas des vogons Wink )

[14:43:44 25/05/10] marcus : mais cette mise en place démocratique ou pas avait été faite suite à des discutions et à une demande d'une partie de la population puisqu'avant dans les premiers jours il n'y avait que le conseil et les habitants

[14:43:44 25/05/10] Andjock : je croit que je fait trop confiance en l'homme

[14:45:19 25/05/10] Andjock : j'ai une mauvaise immage de la cooptation aussi je trouve que ça fait vraiment franc maçon

[14:51:26 25/05/10] marcus : ce n'est pas du tout le cas. il s'agit en fait d'un étage intermediaire qui permet un premier filtrage suivant la motivation et l'implication. la cooptation par d'autre plutôt que de venir réclamer au risque de mal

[14:52:36 25/05/10] marcus : vous avez une vogonne, une enfant...le conseil n'est pas sectaire ...alors ils le sont surement encore moins au niveau citoyen

[14:52:36 25/05/10] Andjock : ouais je comprend bien mais je fait un bloquage...parce que tout le monde ne peut pas aspirer a la citoyenneté...

[14:53:11 25/05/10] marcus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cooptation

[14:53:56 25/05/10] marcus : tout le monde peut y aspirer, il suffit de jouer assez, de s'investir, en un sens de mériter

[14:55:02 25/05/10] Andjock : je te comprend...

[14:55:09 25/05/10] marcus : quand je suis arrivé à shangri-la, le conseil existait déjà et sans moi. ils sont venu me proposer d'en faire partie parce que j'avais des idées, je proposais des choses, j'ecrivais, je m'impliqu

[14:56:20 25/05/10] marcus : pas besoin de corrompre ou de faire de la lèche etc... jouer bien, participer,ça suffit. il y en aura bien un pour proposer ceux qui s'investissent et d'autres pour reconnaitre ou non cet investissement

[14:56:51 25/05/10] marcus : regardes qui est au conseil et tu verras la diversité et l'absence de sectarisme

[14:57:27 25/05/10] Andjock : c'est sur...

Voir peut-être des modalités d'admission...
Le débat est en tout cas ouvert.

[JosephPorta]

Fort simple, pourquoi cette méthode là? Notamment pour éviter ce cas de figure qu'Anjock nous montre.

C'est à dire que n'importe qui se pointe, demande la citoyenneté, et que seulement 2 conseillers sont nécéssaire pour appuyer l'accès à la citoyenneté.

Et après, le gens peut demander à faire des changements de loi toussa toussa...

Sur le papier, oui ca fait méchant sectaire, mais GP et RP parlant, ca évite justement que le moindre timbré qui se pointe, et qu'on ne connait pas, demande à devenir citoyen et mettre la dawa par la suite.


D'ailleurs, tout le monde peut devenir citoyen, il suffit de montrer qu'on fou pas le bordel, et qu'on met pas trop la dawa, ensuite on demande à un citoyen qui nous connait bien de faire la demande.

Le but de la citoyenneté, c'est pas non plus de la refourguer à tout le monde heingh, parceque sinon, ca fini comme dans notre gouvernement IRL, trop de monde, ca fou la merde, et au final personne s'entend plus, ce qui amène à une dictature.

[Andjock]

C'est pas le fait qu'il faille être accepté qui me gêne dans l'histoire c'est plus le fait que les gens ne puissent pas d'eux même venir demander a être citoyen...
Le cas de Shadd nous a bien prouvé la limite de ce système et par la même occasion montré que des gens peuvent être accepté sans la cooptation...Ce que je propose c'est juste d'écrire noir sur blanc ce qu'il s'est passé.

(j'ajouterai que les accès au différentes parties du forum sont identiques pour un non citoyen et un citoyen alors le mec qui veut foutre le dawa le peut dans tout les cas....)

[JosephPorta]

(j'ajouterai que les accès au différentes parties du forum sont identiques pour un non citoyen et un citoyen alors le mec qui veut foutre le dawa le peut dans tout les cas....)

Bah ca peut se changer aussi, et les citoyens ont bel et bien accès à d'autres informations ;-)

Et dans tous les cas, le non citoyen n'aura pas les mêmes droits qu'un citoyen, exemple, pourra pas voter quand on demandera l'avis aux citoyen sur une question.

Ou encore proposer une loi ou en réformer une.

C'est pas le fait qu'il faille être accepté qui me gêne dans l'histoire c'est plus le fait que les gens ne puissent pas d'eux même venir demander a être citoyen...

Oui, sauf que c'est justement fait exprès, montrer patte blanche avant de le devenir quoi, et généralement, quand on se fait bien voir, c'est qu'on est connu, et donc qu'on peut demander à un bon copain de nous proposer.

[Lanthane]

Le truc c'est que ça marche moyen ce système actuellement. De toutes manières, je place le problème de sécurité (espion, dawa) entre les mains ceux qui valident la candidature. Donc pour moi, que la candidature soit spontanée ou cooptée, ça ne fait pas de grande différence à part que la cooptée et plus lourde et qu'on en voit presque aucune.

[JosephPorta]

Bein en même temps, si les citoyens y font pas gaffe heingh... Pis bon, si les gens demandaient à des citoyens, ca ferait aussi avancer un peu le bousin.

C'est comme le RP, si tu pousses pas derrière les gens, personne bougera, quel que soit le système mis en place.

[Andjock]

Quitte a demander plutôt que de demander a être coopté il vaut mieux demander a être citoyen directement tu croit pas ?

[JosephPorta]

Quitte a demander plutôt que de demander a être coopté il vaut mieux demander a être citoyen directement tu croit pas ?

Oui et non, cf les arguments que j'ai donner. Question de Coups et de Douleurs comme dis.

[Andjock]

Je pense pas qu'on soit submergés par des demandes de "nationalisation" non plus si des critères sont fixés les gens se feront pas chier a réclamer si ils les respectent pas...

En plus la cooptation peut avoir les mêmes vices certains citoyens peuvent proposer des personnes qu'ils croyaient connaitre et qui se révèleront sous un autre jour un fois acceptés...

Je demande pas que tout le monde puisse être citoyen loin de la mais que tout le monde puisse le demander...

[JosephPorta]

Je pense pas qu'on soit submergés par des demandes de "nationalisation" non plus si des critères sont fixés les gens se feront pas chier a réclamer si ils les respectent pas...

On ne l'est pas, mais ca évite de le devenir quand même.

Et comme dis, y'aura toujours des fourbes et des casses têtes.

En plus la cooptation peut avoir les mêmes vices certains citoyens peuvent proposer des personnes qu'ils croyaient connaitre et qui se
révèleront sous un autre jour un fois acceptés...

Oui, mais ca fait un barrage en plus quand même.

Je demande pas que tout le monde puisse être citoyen loin de la mais que tout le monde puisse le demander...

On l'a bien compris, et comme l'a dis Zkapt=>

Nous étudions ta proposition. Je pense qu'elle sera proposée au vote par les citoyens, étant donné qu'il y a révision de la Constitution..

[Papy Boeing]

L'exemple de Shadd c'est quand même celui de quelqu'un qui mérite de se voir proposer la citoyenneté et qui doit allé la quémander. Je ne suis personnellement pas contre une petite révision, si elle demeure légère.

[Lanthane]

Voilà ce que je propose de soumettre à un vote des citoyens :

Peut devenir "citoyen" tout habitant de la communauté, participant à son développement, étant coopté par un autre "citoyen" avec le soutien de deux "conseillers".

Peut devenir "citoyen" tout habitant de la communauté en proposant sa candidature au Conseil après avoir séjourné plus de 5 lunes à Shangri-La. Son statut de "citoyen" lui sera accordé après validation auprès de deux Conseillers, qui jugeront alors de sa volonté à participer au développement de la ville.

[JosephPorta]

Son statut de "citoyen" lui sera accordé après validation auprès de deux Conseillers

Pas moyen de monter ce chiffre à 3?

[Yi Bei Ka Fei]

Pas la peine de s'ennuyer avec les 5 lunes de séjour. Tout le monde devrait pouvoir poser sa candidature du moment que c'ets de vive voix (HRP: pas a la radio, donc en etant DANS shangri la). De toute façon la cooptation, c'était la même chose, en gros, avec un parrainage nécessaire en plus: celui qui voulait etre citoyen avait juste a se trouver un autre citoyen pour le parrainer.

Donc dans les faits ca donnait "N'importe qui, qui peut faire valider sa candidature par au moins un citoyen (le parrain) et deux conseillers"

Alors autant changer en "N'importe qui, qui peut se faire valider sa candidature par au moins 3 conseillers.". Ca ne changera pas grand chose.

[Papy Boeing]

Moi qui espérait amie Bei Ka Fei que vous nous disiez que cela éviterait tout élitisme bourgeois à venir sur la masse des travailleurs précaires de cette cité, je serai presque déçu de ce pas grand chose.

[Lanthane]

Les 5 lunes sont là pour amener un peu de cohérence : visiter la ville, s'imprégner de l'ambiance et surtout montrer qu'on travaille et qu'on veut apporter à la ville. Sinon, sur quoi vont se baser les conseillers qui valident ? Si c'est juste pour "valider", autant mettre aucune validation...

D'ailleurs, ça veut dire qu'une candidature peut-être refusée, ou ajournée si elle n'obtient pas l'approbation des 2 conseillers.

2 me semble suffisant, on est pas tellement au Conseil, et une candidature à la citoyenneté ne doit pas trainer 30 ans si tout est ok.

[JosephPorta]

D'ailleurs, ça veut dire qu'une candidature peut-être refusée, ou ajournée si elle n'obtient pas l'approbation des 2 conseillers.

En même temps, moi je suis plutôt d'avis qu'il faille une majorité pour faire un citoyen, et 2 sur 5 conseiller, ca me parait pas trop le cas, j'dis ça, c'est surtout pouré viter que les conseillers se mettent à prendre 5 secondes, juste le temps de dire ''Okaaaaaaaay!'' Sans avoir vraiment regarder qui c'était.

[Lanthane]

Non mais des conseillers comme ça, y en a pas à Shangri-La, Monsieur Porta... Ou ils seront jamais conseillers.

[JosephPorta]

Non mais des conseillers comme ça, y en a pas à Shangri-La, Monsieur Porta... Ou ils seront jamais conseillers.

Beh, justement, on ne sais jamais lol

[Ghost]

Je suis pas sur d'avoir comprit l'importance et l'intérêt de compliqué l'admission d'une personne au titre de citoyen alors que le système actuel semble bien fonctionner et ce depuis un certain temps.

[Lanthane]

Je reste sur ma proposition de révision.

Je clôture ce débat et lance le vote.

[Gil Scott]

Juste pour donner mon avis pour ceux que ça interesse: en adoptant cette révision, on facilite au contraire le passage d'habitant à citoyen --> Plus besoin de commencer à s'investir dans la ville pour ensuite, peut-être être citoyen, sans assurance réelle sinon celle du bon sens. Si on s'accorde sur cette révision, n'importe qui qui a séjourné 5 lunes au moins peut demander à être citoyen et commencer à s'investir ensuite: si il s'avère qu'il ne fait finalement strictement rien pour la ville, rien n'empêche de le destituer...

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