Débat : citoyenneté, Conseil, transparence ect

[Ashes-]

Edit Admin : Ce débat fait suite à au dernier post de ce sujet : https://shangri-la-fractal.forum-actif.net/acquisition-de-la-citoyennete-shangri-laise-f20/citoyens-les-nomades-validee-pour-natan-b-t664.htm

Je prends en compte seulement la candidature validée de nathan_b dans l'accès à la citoyenneté, et j'invite les autres à venir faire la même démarche.

Pourquoi un tel impair par rapport a la constitution de Shangri-La? Les gens mentionnes ci-dessus on eu l'approbation de deux conseillers il me semble?

[Nager]

Les autres n'ont pas encore demandé d'eux mêmes.

[Ashes-]

ben c'est necessaire? je savais pas... je croyais qu'il suffisait que qqun propose et que cela soit acceptes par deux conseillers.

Si c'est bien le cas, la seule difference c'est que ca ete presente sous la forme d'une liste... c'est une question de forme seulement... faudrait pas que la forme rende l'accessibilite au status de citoyen plus difficile pour ces gens que pour n'importe qui d'autre, non? ca serait injuste...

Bien sur il peut y avoir des changements dans la constitution qui m'ont echappes...

[Lanthane]

Monsieur Ashes, relisez le début du débat et voyez les conditions que Zkapt a posé et que j'approuve. Peut-être comprendriez-vous mieux que cela met semble tout le monde sur le même pied d'égalité.

Chaque individu doit faire connaitre son envie de devenir citoyen, on ne "citoyennise" pas par paquet.

[Ashes-]

Ben oui, je suis d'accord... Zkapt a pose des conditions mais suite a ca Porta a approuve pour toute la liste ainsi qu'andjok... avec moi (a l'epoque), ca fait 3 conseillers.

Si on ne leur accorde pas la citoyennete, on ne respecte plus notre constitution.
Alors c'est vrai qu'ils n'ont pas fait beaucoup d'effort pour se montrer super dynamiques sur ce coup la, ce qui fait que je pourrais moi meme etre enclin a retirer ma proposition. Mais ils ont ete pret a risquer la leur vie pour nous, et pour ca je ne veux pas laisser tomber.

Donc dans le cas present on a bien l'accord de deux conseillers. Pourquoi ne respecte t'on pas notre constitution? Ca ne me semble pas etre une question illegitime?

Une frustration que je veux faire remonter: des que je m'exprime ca se transforme en polemique ca devient fatiguant... Madame Lanthane, je vous ai deja invite a avoir un discussion individuelle si vous avez des problemes a regler avec moi. Je reitere mon invitation.

[Lanthane]

Monsieur Ashes, veuillez pardonner le manque d'attention des conseillers précédent qui trop enthousiastes n'ont pas fait attention à la condition de Zkapt.

J'ajoute que si vous considérer à chaque fois que l'on s'oppose à vous que c'est une polémique, je suis bien d'accord que nos échanges vont être fatiguants.

[Ashes-]

Donc, le fait que je sois le porteur de cette demande ne joue en rien sur votre jugement. Tres bien je vous remercie de cette reponse et je vous prie de m'excuser d'avoir sur interprete vos intentions. Je reitere toutefois mon invitation pour regler d'eventuels malentendus si il y en a.

Il n'en reste pas moins que vous ne respecter la constitution. La condition qu'impose Zkapt n'est en rien un modification de la constitution, il s'agit juste d'une condition que Zkapt apporte pour valider sa propre approbation et seulement son approbation.

Vous attribuez la reponse de Porta et Andjock a un manque de jugement de leur part. La je trouve que vous exagerez, mais ca sera a eux de reagir. Porta et Andjock sont tout les deux conseillers... Porta "approuve pour tout le monde" Andjock "approuve aussi". Il ne me semble pas qu'il y ait la moindre ambiguite la dedans.

Et franchement comment pouvez parler d'erreur de jugement? Pourquoi est il aussi difficile de donner la citoyennete a ceux qui ont voulu nous defendre et risquer leur vie pour nous, alors qu'on l'a donne a un singe?!

Une proposition que je fais serait d'arreter le debat pour ce soir... et de continuer demain. Je pense qu'une nuit de repos permettrait a tout le monde, y compris moi meme, de prendre un peu de recul et de mieux evaluer si on doit ou non accorder la citoyennete a ces gens.

[Zkapt]

Hmm, Monsieur Ashes, globalement, je vous suis et je pense qu'effectivement, tous ceux que vous avez cité méritent la citoyenneté, de même que les membres de la Caravane qui manquent dans votre liste, tels que Giorgio Nantamari, Gally et Hrowaka (bien que pour Gally, je crois qu'elle a d'autres projets en tête).

Mais à quoi cela rime-t-il d'accorder des droits qui ne seront pas utilisés et dont les personnes qui les reçoivent se moquent ? C'est une question de bon sens qui se pose là : l'esprit de la réforme de la citoyenneté menée récemment est de favoriser la prise d'initiative des habitants qui souhaitent devenir citoyens. Natan B l'a fait, c'est pourquoi il est devenu citoyen. De même, Nager, pourtant Conseiller nomade de Shangri-La, ne l'a pas fait (sans doute pour éviter un conflit d'intérêt, ce qui l'honore) : c'est pourquoi il n'a pas accès à la citoyenneté pour l'instant.

Tout cela pour dire qu'il ne s'agit en aucun cas d'une opposition idéologique à ce que l'ensemble des nomades de la Caravane deviennent Citoyens, mais bien d'une simple opposition basée sur leur volonté même. Peut-être certains ne veulent-ils pas devenir citoyens ; il serait idiot de les y obliger.

[Ashes-]

Je comprend ton point de vue. Et effectivement, il y a bien eu un changement dans la constitution qui demande a ce que la demande soit faite par la personne qui souhaite le devenir. D'ou plusieurs questions:

- est ce quand changement de constitution est retroactif? Je dirais non car dans ce cas, des gens comme moi ne seront plus citoyen vu que je n'en ai pas fait la demande de le devenir.... Mais c'est un point a debattre. Avec ta position, on se retrouve maintenant avec 4 conseillers et je suis certain que meme Nager soutiendrait cette demande, donc 5 qui soutiendraient cette demande... et on est pas capable de juste les accepter?! Il n'y a pas quelque chose qui vous choque la dedans?!

- mon intention quand j'ai fait cette proposition etait bien de remercier des gens pour leur sacrifice. le status de citoyen est un privilege qui peut etre refuse. mais si mon intention est de remercier, je vais pas demander l'autorisation d'abord aux gens?

- ne peut on imaginer aussi qu'en remerciant les gens on va justement en motiver certains (pas tous) a devenir plus dynamiques? mais un seul suffirait non?

[Zkapt]

Ashes, je te propose de les contacter un par un pour leur dire que nous avons décidé de leur accorder la citoyenneté en signe de remerciement pour l'aide qu'ils ont fourni à la ville. En fonction de leur réponse (s'ils te disent "merci" ou "hmm, mais j'ai jamais demandé à devenir citoyen moi !"), on pourra considérer leur dossier comme définitivement clos.

Il faut voir que la demande de Natan a beaucoup fait avancer les choses, et qu'on en serait toujours au même point s'il n'avait pas fait officiellement sa demande.

Et je crois qu'avant la réforme, on ne considérait pas qu'un Conseiller pouvait approuver une demande lorsque c'était lui qui la déposait. Mais ça, ça n'est pas un point central de la discussion.

[Ashes-]

Zkapt, je vais les contacter... pour des questions logistiques je ne vais pas le faire un par un, mais sur la place publique sur les ondes radios.

Mais franchement il y a de l'abus la:
- Il y a transgression de la constitution
- Ils meritent largement de devenir citoyen
- le seul argument sur lequel vous basez la legitimite de cette position c'est qu'ils doivent prouve leurs intentions comme si le simple fait d'assurer la survie de la communaute ne suffisait pas
- je ne parle pas du fait que vous semblez preferrer donner la citoyennete a un singe
- 3 conseillers ont approuve la demande
- et maintenant la nouveaute c'est que JE dois les contacter pour que l'on respecte VOTRE position illegitime.

Ca devient un peu n'importe quoi...

Je vais donc les contacter, mais apres un debat pareil... je serais en effet surpris qu'ils acceptent cette citoyennete...

[Nager]

En fait moi aussi j'avais soutenu cette proposition d'octroyer la citoyenneté aux anciens membres de la Caravane, mais effectivement s'ils n'en étaient pas demandeurs. J'ai proposé individuellement à chacun de demander la citoyenneté shangrilaise.
Certains voulaient rester uniquement de la Caravane
D'autres ne comptaient pas s'investir davantage
D'autres ne voyaient pas ce que le statut de citoyen leur apporterait.

Ce sont des nomades, ils ont passé de longs moments sur les routes du désert. Je crois que pour eux, un statut de citoyen serait comme une chaîne à porter.

Je vais malgré tout leur reproposer de demander.

[Andjock]

Ashes il n'y a PAS transgression de la constitution certes ils méritent d'être citoyen (et p'têt plus qu'un singe...) mais pour devenir citoyen il faut le vouloir, et nous on peut pas deviner qui veut le devenir...
Nathan_b c'est manifesté: il est citoyen sans problèmes... Aux autres de montrer qu'ils sont intéressés et je pense qu'aucun ne ce verra refuser ce statut.
On peut pas leur coller d'office le statut de citoyen s'ils n'en veulent pas sous prétexte que tu a fait la demande pour eux...
Maintenant on donnera leur citoyenneté a tous ceux qui répondrons positivement a ton message.

[Zkapt]

Hmm, Ashes, désolée, mais la remarque sur Monsieur El Bonobo ne passe pas. Devrait-on restreindre l'accès à la citoyenneté aux humains uniquement ? Et pourquoi pas aux mâles ou aux femelles de l'espèce, à ceux qui portent un béret basque ou défendent le prolétariat, à ceux qui enterrent leurs morts ou qui n'ont pas de mutations génétiques ?

Tu as dépassé des bornes par ces simples mots. J'espère que tu présenteras rapidement tes excuses pour ces paroles qui, je le pense, ne reflétaient pas ton intention première.

[Nager]

(En fait, comme je ne sais pas si tu es uniquement RP ou HRP, le truc c'est que ceux qui ne veulent pas passer sur le forum ne peuvent pas ou ne veulent pas devenir citoyens.

Sinon beau débat sympa ^^. N'hésitez pas à effacer mon msg )

[JosephPorta]

Je ne fais aucune erreur de jugement, toutes ces personnes ont servis Shangri-La, libre à eux de refuser, mais il n'empêche que je propose effectivement à ce qu'il puisse devenir citoyen.

De plus, la proposition de Ashes a été lancer avant le changement de la constitution, et sa demande n'a donc rien d'irregulière, puicqu'ayant été faites au moment ou l'on proposait les gens à nommer en tant que citoyen.

Je ne vois donc pas en quoi cela poserait problèmes.

Nous votons, si les votes passent ( ce qui est le cas ), nous leur proposons la citoyenneté, et libre à eux de la refuser, ou de l'accepter.

Pas plus compliquer que ça.

Devrait-on restreindre l'accès à la citoyenneté aux humains uniquement ?

Hrp: En même temps... dans univers post-apo logique, déjà qu'avant le crash les gens étaient pas ouvert au prochain... C'est pas parcequ'il y a eut des champignons nucléaires qu'ils vont s'ouvrir aux extra-terrestres ou devenir tout gay en voyant un singe qui parle... Rien d'illogique dans le fait que des gens tombent sur le cul en voyant cela, bien au contraire!

[El Bonobo]

Hrp:Bin j'ai vu tellement de bizarreries (des terminators,des venusiens,des cyborgs,extrterrestres de toutes sortes,des dévoreurs des hommes lézards,des marionnettes parlantes ,conan le barbare...et j'en passe),que créer un singe qui parle m'a pas trop posé de problème existentiels.
Apres si il y'a une majorité de puristes,je m'incline.Mais sinon,jusqu'a maintenant je pense avoir répondu aux critères demandés à un citoyen.

[JosephPorta]

HRp: Pas de soucis El bonobo, moi je dis ça, c'est surtout que j'aime bien à penser Fractal comme un univers le plus réaliste possible, maintenant, faut pas oublier que c'est un jeu et que chacun fait ce qu'il lui plait, sinon ca fera des histoires comme quand Ali s'était occuper d'accueillier les gens et foutait en l'air notre crédibilité plus qu'autre chose...

Mais bon, je m'imagine tomber en vrai sur Zkapt ou sur toi, j'penserais quand même à deux fois voir si j'ai pas fumer de champi

( et pis si je détestais vraiment les mutants et les extra-terrestres, j'aurais fait un Space marine de w40k lol, c'est d'ailleurs un de mes projet si jamais je meurs ... )

[Andjock]

J'ai comme l'impression qu'on as du mal à ce comprendre on a jamais évoqué l'idée de leurs refuser la citoyenneté.
y'a aucun problème dans l'histoire si ce n'est le fait qu'ils en on pas forcement envie donc ce qu'on veut c'est qu'ils la réclament par eux même.

On est pas une dictature d'où fuient les gens on a pas à leur coller d'office la citoyenneté même si un ancien conseillé a fait une réclamation en se sens.

Et pour Bonobo c'est un singe ce qu'il y'a de plus humain je suis sur qu'il est plus intelligent que certains autres citoyens qui eux sont humains. Alors je soutien les remarques de (cette saloperie ) d'extra-terrestre.

(Maintenant que Ashes les a prévenu si ils disent oui ils y ont droit c'est aussi simple que ca...après pour ceux qui passent jamais sur le forum est-ce vraiment utile?)

[Ashes-]

Hmm, Ashes, désolée, mais la remarque sur Monsieur El Bonobo ne passe pas. Devrait-on restreindre l'accès à la citoyenneté aux humains uniquement ? Et pourquoi pas aux mâles ou aux femelles de l'espèce, à ceux qui portent un béret basque ou défendent le prolétariat, à ceux qui enterrent leurs morts ou qui n'ont pas de mutations génétiques ?

Tu as dépassé des bornes par ces simples mots. J'espère que tu présenteras rapidement tes excuses pour ces paroles qui, je le pense, ne reflétaient pas ton intention première.

Euh, Zkapt il faut arreter de tourner autour du pot et eviter le sujet de la conversation... la derniere fois je devais contacter tout les individus un par un, maintenant je dois presenter des excuses a Bonobo... mais quand vas tu vraiment argumenter autour du debat du jour: (1) respecter la constitution (2) donner la citoyennete a des gens qui se sont battus pour Shangri-La.

Maintenant si tu parles de respect en quoi ai je ete disrespectueux avec bonobo? Que je sache je ne fais qu'evoquer le fait que le conseil n'a aucun probleme a donner la citoyennete a un singe mais que ca lui arrache le coeur de le faire a ceux qui risquent leur vie. Je n'ai aucun probleme avec Bonobo per se. D'ailleurs ce dernier m'a contacter pour me le demander de lui meme et ca etait vite regle il me semble...

Tant qu'on parle de respect, il me semble que j'ai reconnu mon erreur quand j'ai sur-interprete les intentions de Lanthane. Par contre je ne te vois pas avoir une telle reaction epidermique quand elle annonce que deux conseillers font des erreurs de jugement. Vas tu lui demander de s'excuser? Non non je te charie, mais faut quand meme faire un peu plus gaffe quand on evoque le respect. Le debat peut s'emporter, mais il faut garder en memoire que les intentions sont souvent bonnes.

Joseph Porta a tout a fait resumer ma position

Je ne fais aucune erreur de jugement, toutes ces personnes ont servis Shangri-La, libre à eux de refuser, mais il n'empêche que je propose effectivement à ce qu'il puisse devenir citoyen. De plus, la proposition de Ashes a été lancer avant le changement de la constitution, et sa demande n'a donc rien d'irregulière, puicqu'ayant été faites au moment ou l'on proposait les gens à nommer en tant que citoyen. Je ne vois donc pas en quoi cela poserait problèmes. Nous votons, si les votes passent ( ce qui est le cas ), nous leur proposons la citoyenneté, et libre à eux de la refuser, ou de l'accepter.

Pas plus compliquer que ça.

Si vous ne voulez plus m'ecouter peut etre ecouterez vous quelqu'un en qui vous avez plus confiance?

[JosephPorta]

Si vous ne voulez plus m'ecouter peut etre ecouterez vous quelqu'un en qui vous avez plus confiance?

Uh uh uh...

[Zkapt]

La question n'est pas pour El Bonobo uniquement.
Elle se pose par rapport à une discrimination profonde que tes propos laissent sentir, et que j'ai pris personnellement alors même que je ne m'attendais pas à cela de ta part. Que l'on soit singe, vogon ou humain, il me semble que nous sommes tous dotés d'intelligence et qu'il n'y a donc aucune distinction à faire sur cette base. Ce qui apparaissait remis en cause dans tes propos. Mais je veux bien croire que tout cela n'était qu'une maladresse de ta part et que telle n'était pas ta pensée.

Pour en revenir aux dires de Joseph, je les ai écouté, et puisque tu dis qu'il résume ta position, il semblerait que nous arrivions donc à une position commune : "nous leur proposons la citoyenneté, libres à eux de l'accepter ou de la refuser". Cela est clair : nous leur demandons si cela les intéresse, si oui, ils seront considérés comme citoyens. La proposition a été faite, nous attendons la réponse de chacun d'entre eux, et ceux qui le souhaitent deviendront donc citoyens.

[Ashes-]

La c'est toi qui sur-interprete mes pensees Zkapt, comme j'ai pu le faire avec lanthane.

Sinon c'est bien vue d'utiliser mon argument de Porta contre moi, c'est une touche. Ca va me permettre en effet d'arreter de debattre. Insatisfait par le resultat je dois l'avouer. Mais je pense qu'on aura beau le tourner dans tout les sens ne vous ne changerez pas de position, meme si votre position est contraire a notre constitution et moralement injustifiable.

J'ai bien conscience que mes interventions deviennent genantes a l'egard du conseil. Mais il faut comprendre ma frustration. Shangri-La a ete bati sur une idee de reconstruction et d'espoir auquel je m'associais et la route qu'est entrain de prendre cette communaute me correspond de moins en moins.

Rapelles toi Zkapt pourquoi j'ai quitte le conseil, car vous aviez l'intention de commettre un meurtre contre quelqu'un dont les seuls tords etaient d'etre bon combattant et d'avoir mediocrement negocier avec la ville. Un meurtre Zkapt! C'est pas rien...

Maintenant vous refusez d'etre reconnaissant a l'egard de ceux qui ont defendus la ville, et pour cela vous courbez le peu de constitution que l'on a, selon votre bon gre, introduisant de l'arbitraire dans le jugement des choses.

Ma loyaute va aux anciens, Mira, Gil, Yi, Comptable Porta; elle va aux nomades; elle va a l'idee de Shangri-La, mais plus le temps passe plus je me dissocie du conseil. Et je dois avouer je ne sais pas quoi faire...

[raiemon]

jsuis pas conseillé mais ..
je me prononce pour la citoyeneté de farfi et de nager

[Zkapt]

Hmm, juste pour jouer la transparence pour que tous soient au courant : la personne qui était visé par cette action de défense de la ville qu'Ashes qualifie d'assassinat, et qui ne s'est pas faite pour des raisons logistiques ... cette personne était XXX , meilleure combattante du Fract et actuellement alignée par l'armée XXX de XXX, XXXX.

Elle a elle-même commis de nombreux meurtres et formé au combat des meurtriers. C'est bien beau d'avoir des principes, mais Ashes, je préfère que nous sauvions des vies en tuant des dangers en puissance plutôt que nous restions spectateurs d'un massacre annoncé. L'affaire Patapé en est l'exemple le plus flagrant : en croyant en la rémission de sa pathologie sanguinaire, on n'a pas su envisager la possibilité qu'il assassine Aninein.

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